Und Du willst sachlich, differenziert und emotionslos Risiken herbeireden die es so nicht gibt und dann der breiten Mehrheit der GA Piloten ein völlig sinnloses Verfahren schmackhaft machen. Warum? 

Gruss Stephan

Chris_EDNC schrieb:

Um es vorweg zu nehmen: Du wirst ziemlich sicher nicht einen Unfall in Frankreich finden, der in Deutschland wegen des Medicals verhindert worden waere.

Damit ist doch alles gesagt, oder?

Nein, damit ist nicht alles gesagt. Das habe ich bereits versucht, dir weiter oben zu erklären: Die Tatsache, dass nicht ein Unfall ursächlich auf ein medizinisches Problem zurückzuführen war, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Fakt ist: Die Wirksamkeit des medicals ist nicht belegt. Die Unwirksamkeit aber auch nicht.

Für statistisch signifikante Belege ist die Grundgesamtheit in der GA viel zu klein. Und im Feld der ULer ist sie noch kleiner.

Helfen könnten aber Analogien aus anderen Bereichen, hier vor allem der Straßenverkehr. Ich wiederhole mich: 3/4 aller Unfälle in denen über 75jährige verwickelt sind, werden von diesen verursacht. D.h. die Gefahr einen Unfall zu begehen ist in der Zielgruppe 75+ doppelt so hoch wie im Rest der Bevölkerung. Und das soll beim Fliegen (welches m.E. deutlich höhere Anforderungen an den Menschen stellt, als Autofahren) anders sein? Wenn jemand meint mit 80 Jahren noch in seiner C42 duch die Gegend juckeln zu müssen, dann soll er das machen, meinetwegen auch ohne Medical. Wenn er aber jemanden mitnehmen will, dann bitte nur mit gründlicher regelmäßiger Untersuchung.

EDXJ schrieb:
Die Tatsache, dass nicht ein Unfall ursächlich auf ein medizinisches Problem zurückzuführen war, heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Nach jedem toedlichen Unfall wird der Pilot gruendlich obduziert. Medizinische Faktoren werden dabei sehr wahrscheinlich aufgedeckt.

Und nochmal: Nur weil ein Unfall medizinische Ursachen hatte (diese Unfaelle gibt es ganz eindeutig) heisst das noch lange nicht, dass dieser durch ein Medical verhindert worden waere!

EDXJ schrieb:
Die Wirksamkeit des medicals ist nicht belegt. Die Unwirksamkeit aber auch nicht.

Meiner Meinung nach schon. Der Vergleich F zu D ist statistisch sehr aussagekraeftig, weil viele ULer in diese eingehen. Wenn das Medical in D Unfaelle in nennenswerter Anzahl verhindern wuerde, dann wuerde sich das ueber Jahre betrachtet in der Statistik niederschlagen. Es muessten also in F mehr medizinisch begruendete Unfaelle passieren als in D. Das ist aber ganz eindeutig nicht der Fall.

Damit ist fuer mich der Beweis der Unwirksamkeit des Medicals in D erbracht.

Wenn man medizinisch bedingte Unfaelle wirklich eindaemmen moechte, dann muesste vor jedem Start ein gruendlicher Check erfolgen und ein Mediziner muesste im Cockpit mitfliegen, der den Piloten staendig ueberwacht und ggf. eingreift.....

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Der Vergleich F zu D ist statistisch sehr aussagekraeftig, weil viele ULer in diese eingehen.

Wir reden über 2-3 Unfälle pro Jahr. Offensichtlich hast du nicht die geringste Ahnung davon, was statistische Signifikanz bedeutet und wie man sie berechnet. Ich schon (gehört zum meinem Beruf).

Die Eindeutigkeit, die du konstatierst, existiert nur in deinem Hirn und ist durch keinerlei Fakten untermauert. 

Ergänzung: Im Übrigen gibt es jede Menge Probleme, die mit dem fortgeschrittenen Alter einhergehen, die sich durch eine Obduktion nicht nachweisen lassen. Wie willst du mangelndes Reaktionvermögen und schwache Urteilskraft (einfliegen in IMC) in einer Obduktion belegen?

Schade daß wir die Diskussion schon beenden. Ich hätte gerne diskutiert ob es ein Unterschied zwischen der Ausübung eine Berufes und eines Hobbies gibt. 

Denn das bezieht sich dann ja nicht nur auf den Piloten sondern auch das Fluggerät.

Wenn es keinen Unterschied gäbe, dann müssten alle Regeln gleich sein. Das wäre aus meiner Sicht das Ende von Ultraleicht.

Bzgl ′80 Jährige′:

Wenn unsere Gesellschaft mal soweit sein sollte, dass Alte bestimmte Dinge nicht mehr in Eigenverantwortung durchführen dürfen, dann sollte es in der Fliegerei genauso sein. Das wird vielleicht Mal kommen und wäre vielleicht auch sinnvoll. Ist aber eine schwierige gesellschaftliche Debatte, da etliche Bereiche davon betroffen sind: Auto, Motorrad, (E-)Fahrrad, Bergsteigen und und und, und erst (mengenmäßig) ziemlich am Ende die Fliegerei. Zumal es in der UL Fliegerei mit dem Überprüfungsflug bereits eines Hebel gibt...

@uli_sinus

Die Grenze verläuft für mich ganz klar zwischen Eigen- und Fremdgefährdung. Ein 80jähriger soll von mir aus Basejumpen, Fliegen, Tauchen und Bergsteigen wie er lustig ist. Sobald aber eine maßgeblich Fremdgefährdung ins Spiel kommt, kann und sollte der Gesetzgeber m.E. eingreifen.

EDXJ schrieb:
Wir reden über 2-3 Unfälle pro Jahr. Offensichtlich hast du nicht die geringste Ahnung davon, was statistische Signifikanz bedeutet und wie man sie berechnet. Ich schon (gehört zum meinem Beruf).

Das waeren in 20 Jahren also 40-60 Unfaelle. Wenn das Medical Unfaelle verhindern wuerde, dann wuerde man das nach 20 Jahren also ganz eindeutig sehen.

EDXJ schrieb:
Wie willst du mangelndes Reaktionvermögen und schwache Urteilskraft (einfliegen in IMC) in einer Obduktion belegen?

Und wie willst Du das mittels Medical verhindern?

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Chris

@EDXJ:

Ja, dahin muss es irgendwann irgendwie gehen. Und die Fliegerei, wie du ja auch sagst, steht da nicht vorne dran. Gerade die E-Biker sind da ein heikles Thema. Autos sowieso.

Deswegen wollte ich die 80 Jährigen auch nicht als Hauptargument für Medical&Co diskutieren wollen.

Mir ging′s eher darum zu klären was das Wesen des SPL ist. Ich sehe das nicht so wie Stephan der unseren Hobby nur vor allem über das puristische definiert. Für mich (Klar, ich habe mit meinem Sinus ja auch einen Plastikflieger) ist UL Fliegen definiert als nicht-kommerzielles ′Spassfliegen′, tüfteln, basteln und offen-sein für alles was so in die Luft geht: Trikes, Gyro, fliegende Zelte, Carbonraketen, elektronische Gadgets, Hubschrauber was auch immer so in die Luft geht. Unser ganzes Umfeld ist davon bestimmt, dass jeder der sich in so eine Kiste setzt, wissen muss was er tut. 

Und dann muss es einen Mechanismus geben, der die echten Nieten rausfiltert. Dazu gibt es eine Ausbildung, einen Verein (oder Betreiber) der schaut was am Platz abgeht, einen Überprüfungsflug und Piloten die nach rechts und links schauen was so passiert. 

Sobald sich jemand auf ein Papier beruft ("ich fliege weil ich ein gültiges Medical habe" oder "ich fliege mit der Kiste weil Prüfer XY das Teil abgenommen hat") und sein Hirn ausschaltet wird′s heikel.

Liebe Leute, die Diskussion über Sinn oder Unsinn des Medical hatten wir hier schon X - mal ! Außerdem hat diese Frage nichts - aber auch gar nichts - mit dem Thema zu tun. Echt ätzend...

Passt gerade zum Thema:

https://www.bfu-web.de/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2013/Bericht_13_CX006_PA39_Wolfsbehringen.pdf?__blob=publicationFile