In 10 Meilen Entfernung hat man locker 2-3000ft AGL, das stoert niemanden.

Ich schrieb von groesseren Ortschaften, nicht irgendwelchen Doerfern.

Ok, ich gebe auf...

Chris

@BlueSky9

Ich starte mal mit einigen Originalzitaten von Dir: "ausgemachter Mumpitz", "deutscher Blödsinnsfunk", "Flugleiter-pseudo-bemutterten-Deutschland", "..abends im Sarg liegen".

BlueSky: Ich habe den Eindruck je schwächer Deiner Argumente werden, desto stärker haust Du auf die Tonne. Aber hier im Forum ist es nun einmal wie im richtigen Leben: Es bekommt am Ende nicht der Recht, der am lautesten rumschreit sondern der, der die besseren Argumente liefert. Und tatsächlich hast Du nicht eines der von mir oben angeführten Argumente widerlegt.

Punkt 1:  Die Meldung "8Nm nördlich" ist KEINE Positionsmeldung und sie wird auch NIEMALS eine Positionsmeldung (Du siehst ich kann auch in fett und in Großschrift). Sie ist eine Entfernungsmeldung nicht mehr und nicht weniger. Und sie ist somit keinen Deut besser oder genauer als die Meldung 5 Minuten nördlich.

Zu Deinen Grafiken: Ich habe vor vielen Jahren an der Uni mal ein Seminar belegt, da ging es sinngemäß um das Thema „Lügen mit Statistiken“. Wenn ich mir Deine Grafiken so anschaue stelle ich fest, dass Du offensichtlich ein Meister in dem Fach: „Lügen mit Grafiken“ bist.

Die zweite Grafik ist ja noch halbwegs OK. Allerdings sind die eingezeichneten Sektoren viel zu klein. Sie werden in der Realität  mindestens 2-3mal so groß sein. (Du gehst von einer unrealistischen Genauigkeit von +/- einer Meile aus. Zudem werden bei Dir die Grad-Grenzen der Himmelsrichtungen exakt eingehalten). Dazu kommt die Ungenauigkeit der Empfänger, die ihre eigene Position mit der des Senders abgleichen müssen. Am Ende reden wir über einen Sektor von mehr als deutlich 100 Quadratkilometer. Ich bleibe dabei: Im Ergebnis ist das nicht genauer als die Aussage: „Ich befinde mich irgendwo über dem nördlichen Sauerland.“ Völlig realitätsfremd hieraus irgendeinen Schutz vor Kollisionen abzuleiten.

Aber der eigentliche Knaller ist natürlich die erste Grafik. Der eingezeichnete Sektor der Meldung „5Minuten östlich“ geht exakt bis zum Flugplatz. Lustig aber doch leicht durchschaubar. BlueSky: Durch solche Fake-Grafiken kann man doch wirklich nur die allernaivsten Forenteilnehmer veralbern.

Punkt 2: Für Dich ist die Erkenntnis „in 5 Minuten reiht sich jemand in die Platzrunde ein“ wertlos. OK akzeptiert. Aber akzeptiere doch bitte auch, dass ich das anders sehe, dass der Flugschüler in der Platzrunde das wahrscheinlich anders sieht und dass der ein oder andere Teilnehmer hier Forum das auch anders sieht.

Aber ich habe noch einen versöhnlichen Vorschlag zum Abschluss: Wie wäre es, wenn man einfach beides angibt: Die zeitliche UND die räumliche Entfernung (8 Meilen nördlich, etwa 5 Minuten). Nur zwei Wörter mehr und alle sind happy…

Auch wenn die Zeichnung bis an die Piste in der ersten Zeichnung in der Tat nicht korrekt ist, das eigentliche Problem bleibt: man hat keine Ahnung, wo der andere Verkehr in dem Sektor tatsächlich ist. Einige können vielleicht ratzfatz errechnen, wie weit das andere UL, Cessna, Piper, ... bei der 5 Minuten-Meldung entfernt sein sollte - ich kann das leider nicht. Und selbst ein Flieger mit eigentlich hoher Geschwindigkeit kann langsam fliegen, so das ein Flieger anstatt der angenommen 10 NM doch nur noch 7 NM vom Flugplatz entfernt ist.

Meiner Meinung nach ist die NM-Angabe sehr viel genauer und gibt den anderen Piloten die präzisere Angabe. Wenn ich 5 NM zum Flugplatz entfernt bin, der andere Pilot sich 10 NM entfernt meldet, weiß ich 100%ig, das er

a) weiter vom Ziel entfernt ist;

b) z. B. aus der gleichen Richtung kommt, hinter mir ist; die nächste Meldung von mir kommt bei der nächsten vollen NM Entfernung zum Ziel => wenn der weiter entfernte Pilot die Frequenz vorher noch nicht abgehört hat, weiß er, das Traffic vor ihm ist;

c) andere Flieger zu finden wird einfacher, weil der Abstand zum Flugplatz definitiert ist und man nur zwischen Flugplatz und der gemeldeten Entfernung.

Aber immerhin funkt derjenige, der 5 Minuten entfernt meldet... 

EDXJ schrieb:
Du gehst von einer unrealistischen Genauigkeit von +/- einer Meile aus.

Wenn man davon ausgeht, dass 99% aller Piloten ein Navi an Bord haben, dann ist eine Entfernungsangabe tatsaechlich so genau. Da hat BlueSky schon recht... Nach so einer Meldung weiss ich als anfliegender Pilot EXAKT, ob sich der meldende Verkehr vor, hinter oder neben mir befindet. Und das finde ich sehr sehr hilfreich. Und der Flugschueler in der Platzrunde weiss, dass er in ca. 5 Minuten da ist (Nochmal: Der Einleitungsanruf wird sowieso ca. 5 Minuten vorher abgesetzt).

EDXJ schrieb:
„5Minuten östlich“ geht exakt bis zum Flugplatz.

Hier hat er vielleicht etwas uebertrieben, aber nur etwas. "5 Minuten" sind in der Praxis in der Tat extrem ungenau. Sie moegen bei einem Gyrocopter, wo der Pilot 5 Minuten bis zur Landung meint, nicht exakt bis zur Piste reichen, aber allzuweit ist BlueSky mit seiner Grafik da nicht von entfernt.

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Chris

Na, im Kern sind sich doch alle einig. Gute Positionsbeschreibungen und einhalten der Platzrundenregeln sind für uns alle überlebenswichtig. Wenn BlueSky gerne mag soll er bei seiner Erstmeldung nautische Meilen angeben, ich bleib bei der Zeitangabe. So what? Die Hauptsache bleibt, alle Piloten im Bereich des Platzes sind informiert.

Eins ist mir dabei noch wichtig. Bei viel Verkehr um den Platz sollten die Angaben genauer werden als meistens benutzt. Da finde ich den Vorschlag sehr bedenkenswert nicht den Leg sondern bereits das Eindrehen in den Leg zu melden, weil diese Position allen bekannt ist und die Flugzeugtragflächen in Schräglage wesentlich besser zu erkennen sind. Ebenso die Gegenanflugsmeldung. Fliegt man am Beginn in den Gegenanflug ein dann sollte man das mit benennen. Ansonsten gehe ich davon aus dass sich jeder Teilnehmer daran hält im Bereich der Hälfte des Gegenanfluges im 45° Winkel einzufliegen.

Alles Dinge, die ich in meinem kurzen Fliegerleben gelernt, durchdacht und angepasst habe. Ich möchte noch länger meine Flüge geniessen dürfen. Dabei gehts mir in erster Linie auch darum eigene Fehler zu erkennen und zu vermeiden. Mein Beispiel: am eigenen Platz bin ich vor einiger Zeit zu früh in den Gegenanflug in die Platzrunde eingeflogen, nicht mittig, sondern am Beginn nahe des Queabfluges. Erschreckt musste ich feststellen, dass ich einer anderen Maschine die sich korrekt am Ende des Querabfluges befand  direkt vor die Nase flog. Mein Fehler. Seitdem halte ich mich genauer an die Regel. Sie hat ihren Sinn.

Gerd

edhs schrieb:
Mein Beispiel: am eigenen Platz bin ich vor einiger Zeit zu früh in den Gegenanflug in die Platzrunde eingeflogen, nicht mittig, sondern am Beginn nahe des Queabfluges. Erschreckt musste ich feststellen, dass ich einer anderen Maschine die sich korrekt am Ende des Querabfluges befand  direkt vor die Nase flog.

Moin,

wie anfangs bereits gesagt, ist mir dies schon mehrmals passiert. Allerdings war ich da derjenige im Querabflug.

Lustige Diskussion hier. Da wird davon geredet das 99% aller Piloten ein GPS haben und deswegen in der Lage sein sollten  genaue Angaben machen zu können, dann zudem empfohlen genau deswegen die Position mit Entfernung und ungefährer Ankunftszeit zu unterlegen und wiederum das ganze noch mit der Typenangabe zu untermauern.

Ich spule mal zurück in die Ausbildungszeit:

GPS --> nicht erlaubt --> Navigation gemäss VFR nach Karte. Wir sind VFR, VFR, VFR!!!!!

Angaben die zu machen sind--> Meldung 5 Minuten vor erreichen des Platzes mit Himmelsrichtung und Absicht

Flugzeugtypenerkennung --> Keine Ahnung, keine Zeit, konzentriert auf Aussenbeobachtung und fliegen

Und das ist das was x% aller Piloten heute auch noch so machen. Ich möchte nicht wissen wieviele vor der Landung so dermassen angespannt sind, speziell bei dichtem Platzrundenverkehr, das sie keine Millisekunde Zeit haben auf irgendein Display zu glotzen, geschweige eine Karte in die Hand zu nehmen und noch konzentriert dem Funk zuzuhören. Das ist die Realität. Zumindest meine gefühlte. Funkdisziplin? *Kopfklatsch* da wird reingebrüllt obwohl gerade noch jemand spricht und notfalls zweimal hintereinander so das ich nichtmal ne Positionsmeldung abgeben könnte selbst wenn ich wollte....

Eine Angabe des zur Landung befindlichen Flugzeugtyps hilft mir gar nicht! Punkt!

a) Ich weis zumeist mit deren Bezeichnung nix anzufangen geschweige die Geschwindigkeit des Muster einzuschätzen (Eurofox? was ist das?? :-) )

b) selbst wenn ich es wüßte, wie schnell ist er denn gerade in der Platzrunde? Es gibt keine vorgeschriebene Platzrundengeschwindigkeit. Wenn es voll ist und es schnell gehen soll und ich z.B. ne PA28 von hinten drücken habe oder einen von den Inselflieger FLN Jungs :-) , dann lass ich den Stachel eben auch noch bis im Endanflug drin und fliege meinetwegen schneller an so das es halt bis zum aufsetzen passt oder breche ab und lass den vor.

c) sagt mir das immer noch nix über die Position oder denkt irgendwer ernsthaft das er in der Lage ist mal eben überschlagsmässig einen Vektor auszurechnen? Nicht!

Zudem kann ich Euch versichern, meine Maschine z.B. hat eine richtig schöne Champagnersilber Farbe. Wenn ich nur 1km von Euch weg bin seht ihr mich nicht mehr. Garantiert. Die Kiste verschwimmt mit dem Horizont/Umgebung.

Tolle Tarfarbe.

Was lerne ich daraus. Ich muss einfach meine Sinne beisammen haben und einfach gut nach draussen schauen. So wie es in der Ausbildung gepredigt wurde. Zuerst fliege ich das Flugzeug, dann gebe ich meine Meldung ab gemäss Ausbildung und dann suche ich den Horizont nach anderen Fliegern ab. Es hilft mir kein Stück und es befriedigt mich nicht wenn ich im Recht war und es trotzdem geknallt hat. Und ich habe mir VORHER mal die AIP angesehen und da stehen doch in der Tat oft hilfreiche Dinge drin. z.B. den Einflugvektor den man aus einer Himmelsrichtung nehmen sollte oder ob und wo ich mich vor der beabsichtigten Landung melden sollte. Da haben sich manche Leute was bei gedacht....

Ich fliege, wenn nichts anderes angegeben ist den Queranflug IMMER mittig an. Das heißt in der Regel auf den Turm zu und dann in die Platzrunde. Dabei meldet man, eindrehen in den Gegenanflug Piste xx usw. Vorher höre ich in den Funk ob eine Maschine in der Luft ist. Sehe ich diese nicht und sie meldet auch Gegenanflug, dann frage ich gezielt den Piloten nach seiner Höhe und was er gerade sieht wenn er nicht zu finden ist und er zweifelhafte Angaben macht. Den Türmer würde ich zuletzt fragen. Er hat ein anderes Lagebild und kann keine genaue Positionsangabe liefern. Das verbietet alleine schon die Physik.

Im Queranflug oder Endanflug breche ich notfalls ab wenn es mir zu brenzlig wird und fliege die Platzrunde einfach erneut. Das ist besser wie Aluminiumkonfetti. Ich habe Zeit, ich habe Sprit, ich habe nen Gasgriff und keinen Zwang zu landen. ICH entscheide und handel, das übernimmt nicht der andere Pilot für mich und schon gar kein Türmer. Der darf mir brav das Wetter und die Uhrzeit und einen guten Tag wünschen, natürlich überspitzt formuliert nur um klarzustellen das er mir in der Luft keine Anweisung gibt die ich befolgen muß.

Und eins habe ich jetzt in den gut 8 Jahren in denen ich fliege gelernt. Verlass Dich nie auf andere in der Fliegerei. Speziell nicht am Wochenende wenn das Wetter geil ist und man an die Nordsee will. Das ist wie Montagmorgen im Berufsverkehr bei Regen oder Schnee. Da haben 90% aller Autofahrer über das Wochenende vergessen wie man ein Auto lenkt....

Garantiert ist auch mein Flugfunk nicht perfekt und ich mache genauso Fehler wie jeder andere hier auch, tagesformabhängig. Wichtig ist das man draus lernt und versucht Fehler zu vermeiden und draus zu lernen.

Also Augen auf und mit gesundem Verstand in die Platzrunde. Dann klappt das auch.

Ich hab mich in vielen Punkten wiedergefunden ABER nicht in dem, was Du unter b) schreibst.

Mich interessiert der Verkehr hinter mir nur am Rande, ich kucke nach vorn. Wenn ich wegen höherer Geschwindigkeit drohe, jemanden das Leitwerk zu kürzen, drehe ich eben ′ne 360 - ebenso erwarte ich es von den hinter mir fliegenden. DER ist ausweichpflichtig. Wenn ich AUCH ausweiche (vom Platz weg) kracht es garantiert, wenn DER auch gerade ausschwenkt.

Im Übrigen interessiert es mich als Platzrundenflieger in der Ausbildung schon, WANN ich mit Verkehr zu rechen habe und hatte erst meine Bedenken hinsichtlich der Beharrlichkeit, mit der Bluesky die NM statt der Minuten angeben will. Bis mir klar wurde, dass die Meldung ja genau 5 Min vor dem Platz erfolgt. Insofern bin ich mittlerweile voll dabei (NM statt min!).

Gruß Lucky

Wenn man das hier alles so liest, hat man das Gefühl, eine flächendeckende Radarführung mit einer MVA von 30 Fuss und einem 60 Hz Bildschirmupdate ins Cockpit wäre die alleinig richtige Antwort für das hier beschriebene und formulierte Sicherheits-Defizit.

Frank

Ich kann MOIN nur zustimmen. So eine Diskussion driftet schnell immer weiter von der Realität ab, je länger man vorm Computer sitzend darüber nachgrübelt, was man noch alles verbessern könnte. Tatsächlich haben viele aber ganz andere Sorgen in der Platzrunde. Natürlich ist jede zusätzliche Verkehrsinfo prinzipiell gut, aber irgendwann ist der Kopf voll, insbesondere bei Anfängern. Und es hängt von der Situation ab, ob eine Positionsmeldung mit Richtung, Entfernung und Höhe besser ist oder doch die Meldung der Ankunftszeit. Wenn ich mich in die Platzrunde einordnen will, sagt erstere Info mir mehr, wenn ich gerade Richtung Rollhalt trotte und wissen will, ob ich vor dem anfliegenden Verkehr noch rauskomme, dann letztere.
Wer hat nicht schon erlebt, wie nervig es ist, sich in eine ellenlange Funkverkehrswarteschleife einreihen zu müssen, weil irgendjemand den Äther gerade wieder mit Infos vollstopft, die in dem Moment tatsächlich niemanden interessieren? Damit meine ich nicht mangelnde Funkdisziplin, sondern woher der Kollege gerade kommt und dass er bei CAVOK tatsächlich VFR fliegt usw.

Und mal Hand aufs Herz: was bringen die ganzen super-präzisen Positionsmeldungen, wenn man sich in der realen Welt im Eifer des Platzrundengefechts in unbekannter Umgebung tatsächlich dabei ertappt, sich die banalste aller Fragen zu stellen, über die man auch niemals am Stammtisch diskutieren würde: "Wo zur Hölle ist nochmal dieser Norden?" Ist noch keinem passiert? Klar, sind ja alles absolute Vollprofis hier. Da frag ich mich nur, was genau ich da draußen immer wieder erlebe, wenn ich die im Funk empfangenen Angaben mit den tatsächlichen vergleiche.