Hallo,

Die Meldung "5 Minuten nord westlich..." ist deshalb sinnfrei, weil sie
in der deulich genaueren Meldung "7 Meilen nord westlich"
quasi schon "kostenlos" enthalten ist.


Das Argument, die ganze Melderei sei ja sowieso quasi unnütz, da sie
ja sicher fast immer falsch sei, haut dem Fass den Boden raus!

Ich denke, dass können nur Leute behaupten, die noch niemals irgendwo
anders als im "Flugleiter-pseudo-bemutterten-Deutschland" geflogen sind, oder?!


Bei 2 Maschinen gleichzeitig im Anflug, 3 anderen in der Platzrunde,
einer Springermaschine in der Luft und 2 Fliegern, die zur Tanke rollen,
an einem französichen 08/15 Flugplatz (natürlich Flugleiterlos), da STIMMEN die
Positionsangaben!!! Weil da niemand seine Verantwortung "virtuell abgibt" und
weil davon es abhängt, ob ich am Abend an der Theke sitze oder im Sarg liege!


Und nochmal: niemand am Platz und in der Runde kann und wird ernsthaft sinnvoll
auf eine Information reagieren können, die da lautet: "in etwa 5 Minuten
kommt einer".
Das ist ausgemachter Mumpitz.

Die Anflugs-Positionsmeldung gilt erstmal dem ebenso gleichzeitig
anfliegenden Verkehr und dem Bilden eines Lagebildes.
Und dazu nutzen "...5 Minuten..." soviel wie ein Kropf.

Ist aber auch egal - Die ganze Welt bekommt es hin - und man muss eben hier
in D dem deutschen Blödsinnsfunk einfach mit nochmals deutlich erhöhter
Aufmerksamkeit kontern...

Es wäre recht einfach, für etwas mehr Sicherheit zu sorgen - macht aber keiner...
...egal...   "D-MXYZ, fünf Minuten südlich..." und "D-1234, Positiooooon..."

...wird schon schief gehen!   ;-))

BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Bei 2 Maschinen gleichzeitig im Anflug, 3 anderen in der Platzrunde,
einer Springermaschine in der Luft und 2 Fliegern, die zur Tanke rollen,
an einem französichen 08/15 Flugplatz (natürlich Flugleiterlos), da STIMMEN die
Positionsangaben!!!

Bei uns stimmen die Angaben sehr sehr genau, weil praktisch jeder seine Position anhand von geografischen Merkmalen durchgibt. Das ist einwandfrei die beste Methode.

Die zweitbeste ist sowas wie: D-XXXX 10 Meilen suedlich...". Nicht sehr genau (der sich ergebende Streifen ist halt ziemlich breit). Hier bin ich bei ulrichx und deswegen gabs den gruenen Daumen, aufgrund dieser Meldung einen potentiellen Kollisionspartner zu entdecken ist Glueckssache.

Die drittbeste ist: D-XXXX 5 Minuten suedlich...". Hier kommt zu dem breiten Streifen noch eine ganz erhebliche Tiefe hinzu (5min bis wohin, grosse Geschwindigkeitsunterschiede, usw usf). Auch hier Glueckssache mit nochmal deutlich geringerer Wahrscheinlichkeit.

Aber: JEDE dieser Meldungen ist 1000x besser als gar keine! Und dann nicht nur diese Meldung absetzen, sondern bitte so, wie wir das hier (und alle anderen in der weiten weiten Welt handhaben:

- F-JRSA, position Sursee, 4000ft, inbound for landing via sector west.

- F-SA joining sector west, 3500ft, next downwind runway 33.

- F-SA joining downwind 33.

- F-SA turning base 33.

- F-SA turning final 33, full stop.

Wenn ich einen am Rollhalt stehen sehe kommt noch

- F-SA short final 33.

So laeuft jeder Anflug, egal wo (dann natuerlich nicht Sursee), auch in Deutschland, egal was ein FL erzaehlt (melden sie Endanflug XX), das ist mir vollkommen Latte.

Bluesky: Danke fuer die Grafik, diese meinte ich :)

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Bei uns stimmen die Angaben sehr sehr genau, weil praktisch jeder seine Position anhand von geografischen Merkmalen durchgibt. Das ist einwandfrei die beste Methode.

Einspruch, Euer Ehren. Es gibt nicht viele Merkmale, die für Ortsfremde einwandfrei nachvollziehbar sind und bei denen für örtliche und fremde Piloten gleichermaßen klar ist, dass sie die zu benutzenden sind. Dafür müssten sie im Übrigen zuerst mal auf der Anflugkarte (die es in vielen Ländern nicht gibt) verzeichnet sein. Und dann ein paar Beispiel aus der Praxis:

- "D-XY, über der alten Kiesgrube" (ja, und die neue unterscheidet sich wie? Woher soll ich wissen, ob es am anderen Ende der mir fremden Platzrunde eine Kiesgrube gibt?)

- "An der Autobahnkreuzung" - siehe oben - wie soll ich sie aus 1000 Fuß AGL erkennen? Welche könnte es sein? Woher soll ich bei der Flugvorbereitung wissen, dass ich mir an diesem Platz die Lage der Autobahnkreuzungen einprägen sollte - aber nicht die der Kiesgruben. Oder der Windräder. Oder, oder, oder... Weiß jeder, dass dieses Riesen-Steindings an der Porta Westfalica Kaiser Wilhelm ist? Eher nicht. Usw. - die Beispiele lassen sich unendlich fortsetzen.

- Mein Lieblingsbeispiel: Anflug über ein Meer von roten Hausdächern. Flugleiter streng: "Das war jetzt aber nicht über der roten Schule!" Bonuspunkte fürs Erraten des Platzes. Noch eins (aus Amerika, kontrollierter Platz mitten in einer Großstadt): Lotse: "Report Bank of America Building" (sehr witzig, alles voller hoher Gebäude). Dort gibt es aber eine Lösung: Pilot: "unfamiliar". Lotse, ohne jedes Zögern: "Report 3 miles to the field".

Nein, ich halte gar nichts von geografischen Merkmalen...

Natuerlich muessen das Merkmale (meisst groessere Ortschaften) sein, die auf einer ICAO-Karte verzeichnet sind, das versteht sich doch von selbst...

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Chris

Bin d′ corrd mit Thomas. Im Zeitalter von Garmin, ANP, Skydemon usw. dürfte die Zeitangabe oder Distamz zu Flugplatz weniger Probleme bereiten als unter Umständen eine Positionangabe irgendwo im Grünen. Für ortsansässigen Piloten ist vielleicht kein Problem wenn einer meldet "überfliege XY" ein Fremder dürfte da mehr Probleme haben. Ausser natürlich wenn ausschliesslich  oldfashion mit Papierkarte, Kompass, Uhr etc. navigiert wird.

Eigentlich geht diese Diskussion am Thema vorbei auch wenn der Bezug zur Überschrift stimmt. Für mich macht es keinen Unterschied, ob die 5-Minuten-Meldung in Zeit oder Meilen angegeben wird, weil bis zum Eintreffen noch reichlich Zeit vergeht und sich in 5 Minuten in der Platzrunde und im direkten Anflug sehr viel ändern kann.

Die MInuten-Angabe präferiere ich, weil schnelle und langsame Maschinen die gleiche Angaben machen. Unsere Navi-Software gibt ebenfalls diese Werte am Leitstrahl an. Also ...?

Wichtiger ist mir, und darüber würde ich viel mehr diskutieren, dass in die Platzrunde vernünftig eingeflogen wird und jedes Leg sauber gemeldet wird mit kurzen und unmißverständlichen Angaben. Der Flugleiter ist wie fast immer sinnlos, der antwortet zwar, aber nur mit meistens sinnfreien Sätzen, bis auf die Windangabe.

Eines würde ich ändern: nicht das Kennzeichen nennen sondern den Typ der Maschine. Es macht einen Riesen-Unterschied ob ich einen langsamen und schwer sichtbaren Gyro in der Platzrunde vor mir habe, ein schnelles UL oder eine 2-Mot. Beim ersten Beispiel weiss ich, das ich viel Abstand halte, um nicht aufzulaufen und dem Gyro Zeit zu geben langsam von der Piste zu rollen, das braucht er für seine Sicherheit. Bei dem letzten Beispiel weiss ich wenn der vor mir landet, dass ich auf Wirbelschleppen achte, und wenn er hinter mir ist, dass er schneller ist und ich eine lange Landung mache um ihn nicht unnötig zu blockieren. Am Kennzeichen, erst recht am verkürzten kann ich das nicht erkennen. Und merken kann ich mir das auch nicht, denn ich bin vollauf beschäftigt mit den Landevorbereitungen. Das wäre mal ein Vorschlag (sicher mit keiner Aussicht auf Erfolg) von mir.

Zu den von Chris angesprochenen örtlichen Merkmalen zur Positionbestimmung. Für einheimische Piloten brauchbar, für ortsfremde dagegen nachteilig. Ich habe keine Zeit nach irgendwelchen Gebäuden oder Kiesgruben zu suchen, ich schaue raus um den Verkehr zu lokalisieren, denn die Kiesgrube tut mir nix, dagegen macht ein Gyro schon ordentlich Aua.

Anekdote: ich hab kürzlich beim Fly-In Gelnhausen diese Situation gehabt. Der Türmer gab die Anweisung bis zum weißen Turm zu fliegen und dort abzubiegen. Ich hab ihn gesucht und nicht gefunden. Ich habe die Suche dann schnell gelassen und mich auf die Platzrunde und den anderen Verkehr konzentriert. Wozu habe ich mein SkyDemon und die eingezeichnete Platzrunde? Nachfliegen, auf dem Boden die Referenzen kurz kontrollieren (Ortschaft nicht überfliegen, Hochspannungsleitungen etc) und auf den vorausfliegenden Verkehr achten, um es nicht zu eng werden zu lassen. Dann ist für meine Verhältnisse alles gut.

Noch ein Wermutstropfen: immer wieder erlebe ich, dass Platzrunden nicht vollständig geflogen werden. Entweder geht es direkt in den Queranflug oder man macht einen langen Endanflug. Ist am Platz nichts los, dann soll es meinetwegen so sein und ich frage dann auch nach um einen verkürzten Anflug. Aber ist viel Verkehr, dann finde ich solche Anflüge als Sicherheitsrisiko. Bequem für den speziellen Piloten, aber ein unbekannter Faktor für den restlichen Verkehr. Selbst in Wyk erlebt: ich befinde mich im Queranflug kurz vor dem eindrehen in den Endanflug, da rauscht direkt vor mir ohne Ansage eine Cessna im direkten Anflug vorbei. Ich habe sie nicht gesehen, denn ich schaue auf den Platz und sollte auch keine weitere Maschine erwarten müssen die sich dazwischendrängelt.

Sorry, nun sind es mehr als 2 Cent geworden. Hab eben Zeit momentan nachdem ich heute nachmittag einen Fahradunfall hatte und nun lädiert mit immer noch blutender Nase meine weiteren Pläne für heute gecancelt habe. Aber keene Sorge, mir gehts gut. Nase, Knie, Hals und Fuß sehen das zwar anders, aber der Hauptteil ist guter Dinge.... smile.

Gruß

Gerd

edhs schrieb:
Für mich macht es keinen Unterschied, ob die 5-Minuten-Meldung in Zeit oder Meilen angegeben wird, weil bis zum Eintreffen noch reichlich Zeit vergeht

edhs schrieb:
Ich habe keine Zeit nach irgendwelchen Gebäuden oder Kiesgruben zu suchen  

Es geht bei der ersten Positionsmeldung nicht darum, wo er irgendwann mal ist, sondern darum, wo er JETZT ist, um anderen ebenfalls im Anflug befindliche Maschinen die Moeglichkeit zu geben, eine Kollision im Anflug zu vermeiden.

Und nochmal: Es geht nicht um Kiesgruben oder Nachbars Scheune, sondern (meisstens) um in der ICAO-Karte eingezeichnete Ortschaften.

Gute Besserung!!! :)

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Es geht nicht um Kiesgruben oder Nachbars Scheune, sondern (meisstens) um in der ICAO-Karte eingezeichnete Ortschaften.

Leider sind es meist Kiesgruben oder Nachbars Scheune und die sind für Platzfremde nutzlos. Der Ort auf der ICAO-Karte ist aber auch nicht besser... der führt dazu, dass die Nase in der ICAO-Karte verschwindet!  Ich für mich bleibe bei "5 min und/oder 8NM südwestlich..." und der Blick bleibt draußen!

Das melden aller Teile der Platzrunde (am besten dort wo die sind) bleibt aber lebenswichtig. Auch wenn der Flugleiter sagt "...melden Sie den Endanflug!". Ich habe leider in den ganzen Jahren nicht verstanden was der Flugleiter damit bezwecken möchte??

Edhs schrieb:

Eines würde ich ändern: nicht das Kennzeichen nennen sondern den Typ der Maschine. Es macht einen Riesen-Unterschied ob ich einen langsamen und schwer sichtbaren Gyro in der Platzrunde vor mir habe, ein schnelles UL oder eine 2-mot

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das finde ich sehr gut. Ich melde mich schon lange - genau aus den von dir beschriebenen Gründen - so: XXXX INFO,  Eurofox D-MTHN....

gute Besserung 👍🍀

Chris_EDNC schrieb:
Es geht nicht um Kiesgruben oder Nachbars Scheune, sondern (meisstens) um in der ICAO-Karte eingezeichnete Ortschaften.

Du meinst die, deren Überflug in der Platzrundenkarte ausdrücklich verboten ist? ;-) Im Ernst: Über Ortschaften anfliegen ist genau das, was ich in Flugplatznähe (10 NM) zu vermeiden versuche, wenn es irgend geht. Und auch hier: Schau Dir die exzellenten Grafiken oben im Thread mal an: In einem 10-NM-Radius können locker zehn, zwanzig klein geschriebene Ortsnamen stehen. Die soll ich dann alle mal eben lesen, um Dich zu finden?