Man kann es drehen und wenden wie man will: Wer beides kennt, die Fliegerei in Deutschland und in irgendeinem anderen Land, der wird zwangslaufig folgendes feststellen: In Deutschland gibt es Flugleiter und maulfaule Piloten bzw. Piloten, die meinen mit dem Flugleiter reden zu muessen. Positionsmeldungen sind generell Mangelware. Im Ausland wird wie selbstverstaendlich miteinander geredet, man stimmt sich untereinander ab und es werden konsequent Positionen und Absichten durchgegeben.

Fuer mich ist ganz klar der Grunstein allen Uebels der Flugleiter, aufgrund dessen Anwesenheit schon bei Ausbildungsbeginn alles schief laeuft (und was sich dann natuerlich weiterzieht...).

Chris

naja, ich würde jetzt nicht pauschal alle Flugleiter schlechtreden wollen. Einige machen doch einen wirklich tollen Job.

Ich meine eher, dass das pure Vorhandensein eines Flugleiters problematisch ist. Das Problem liegt dabei - wie hier schon mehrfach beschrieben - in den Köpfen der Piloten, die glauben Ihre Verantwortung durch den Kontakt zum FL an diesen abgeben zu können und dabei die Kommunikation mit anderen Piloten vergessen oder nicht für nötig halten. Vielleicht sollte man einfach den Begriff "Flugleiter" streichen und durch z.B. "Flugplatz informationsdienst" oder ähnliches ersetzen. Denn eins sollten wir doch eigentlich alle wissen: Ein Flugleiter leitet genauso viel oder wenig den Flugverkehr wie ein Zitronenfalter Zitronen faltet. Er gibt uns lediglich ein paar Informationen, die uns bei der Wahrnehmung unserer Verantwortung behilflich sein sollen.

Harald

FranHaus schrieb:
"Aber wenn etwas passiert ..." Was geht Euch nur alles durch den Kopf beim Fliegen? Nochmal, "Aber wenn etwas passiert" ist der falsche Berater

Mach dir mal um meine mentale Verfassung beim Fliegen keine Sorgen. Üblicherweise fliege ich ganz entspannt. Ich habe lediglich auf folgendes Zitat von dir reagiert:

"Schon eine "Platzrunde" ist ein eher artifiziellles Gebilde und es hat Jahre gebraucht, um höchstrichterlich zu klären, wie verbindlich die Platzrunde ist. Nun ist das endlich gelungen (Die Platzrunde ist KEIN Pflichtkorridor!), "

Ich selbst habe hier bereits darauf hingewiesen, dass die Platzrunde nicht verpflichtend ist. Genauso richtig ist es aber darauf hinzuweisen, dass es im Falle eines wie auch immer gearteten Vorfalls vor Gericht sicher eine Rolle spielt, ob man denn zumindest grob die Platzrunde geflogen ist oder nicht. Daraus abzuleiten ich würde mir beim Fliegen ständig Sorgen darüber machen, dass "etwas passieren könnte", ist ein logischer Fehlschluss deinerseits.

EDXJ schrieb:
Genauso richtig ist es aber darauf hinzuweisen, dass es im Falle eines wie auch immer gearteten Vorfalls vor Gericht sicher eine Rolle spielt, ob man denn zumindest grob die Platzrunde geflogen ist oder nicht.

Nein. Es geht um Ausweichregeln und Luftraumbeobachtung. Die Platzrunde spielt irgendeine Rolle - sie ist kein verbindlicher Flugweg. Verpflichtend ist allerdings der Rest.

Die Platzrunde ist Teil des Alltags in Deutschland, aber kein Altar, der andere Regeln obsolet macht.

Frank

FranHaus schrieb:
Ihr stellt die überhöhte Befolgung teils selbsterfundener Regeln über die Grundregeln der Gefahrenvermeidung.

Volle Zustimmung, leider...

 Viele Flieger scheinen zwischen zwei Positionen zu oszillieren: Wenn auf Strecke, haben sie nichts eiligeres zu tun, als sich bei FIS zu melden, wenn auch nur, um sich wenigstens "ein bißchen" geführt und nicht so gottverlassen und allein im weiten Luftraum fühlen zu müssen.

Geht es aber um die Platzrunde, dann tönt es im Chor: "Schafft den Flugleiter ab, wir funken uns alleine runter!"  Auch unter Zuhifenahme von ICAO- Regeln, die durchaus nicht alle  - oder gerade nicht so - im deutschen Luftrecht verankert sind.

In der Folge wird daraus ein Erwartungs- und Konformitätsdruck  - "der hat sich ja überhaupt nicht gemeldet!" - und vergessen, daß wir nach Sichtflugregeln fliegen, und nicht nach Funkflugregeln.

Soweit meine kleine, absolut provokativ gemeinte Anmerkung. ;))

Richtig gefahrenträchtig finde ich aber die (sich verbreitende?) Übernahme des 45°-Einflugwinkels in die Platzrunde. Niemals sieht man einen möglichen Kollisionsgegner schlechter, als bei einer halb seitlichen Annäherung! Und aus der AIP VFR kenne ich nur 90°-Einflugwinkel (in Fällen, wo solche überhaupt vorgegeben sind).

Jungs und Mädels, kuckt raus, und bleibt gesund!

ca-max

...ansonsten: aviate, navigate, communicate!

Falls ich hier etwas schreibe, was in diesem langen Thread schon vorhanden ist, bitte ich um Verzeihung.

Die Positionsmeldungen im Flugplatzbereich sind wegen der dort höheren "Verkehrsdichte" mehr als empfehlenswert.

Einer der besonders tragischen Fälle: Manni Strößenreuther, einer der besten Kunstflieger der Welt, flog mit seiner Fuji (Tiefdecker) eine Runde mit einem Kaufinteressenten für dieses Trainingsflugzeug. Im Endteil des Landeanfluges (Speichersdorf) trafen sich dann von unten eine Cessna und von oben der Fuji-Tiefdecker genau im Endteil. Es überlebte niemand von den 4 Insassen.

Keiner hatte deren Annäherung rechtzeitig gesehen, um noch eine Warnmeldung im Funk abgeben zu können, beide Piloten sagten offensichtlich auch nichts, bis es krachte.

Ich erlebte im Anflugbereich auch 2 "near misses", nach denen mir die Knie schlotterten und wonach ich damals als Chef unseres kleinen Flugplatzes die Positionsmeldungen für alle verbindlich machte. Wer das nicht einhielt, bekam große Probleme.

Zum Thema "Betriebsleiter": ein zwar nicht ganz perfekt passendes, aber auch sehr gutes Beispiel aus der Praxis erlebte ich mal im Anflug auf Cannes. Damals gab es einen Lotsenstreik in ganz FR. Per Notam waren wir angehalten, uns mit den anderen Piloten per Funk zu koordinieren, Freigaben waren also keine zu bekommen. Ich kannte die Situation nach mehreren eher ärgerlichen Erfahrungen mit deren Flugleitung sehr gut, aber an diesem Tag gab es die überraschende Ausnahme, der Flugbetrieb funktionierte wunderbar und völlig problemlos!

Wasnichalles schrieb:
Die Positionsmeldungen im Flugplatzbereich sind wegen der dort höheren "Verkehrsdichte" mehr als empfehlenswert.

Da wird Dir hier niemand widersprechen.

Es ging in diesem Thread nur um die Fragen:

1. Brauchen wir einen "Flugleiter" der ohnehin nichts leitet (nach Ansicht der Mehrheit eher nicht) und
2. Ist es besser beim ersten Anruf die Entfernung in Minuten oder Meilen anzugeben
   

Letzteres war eine dieser sinnlosen Gaga-Diskussionen mit null Praxisrelevanz (Leider haben ich mich daran beteiligt... im nachhinein schäme ich mich dafür ... zumindest ein wenig - [Doppelzwinker])

Oh ja, hatte mir leider nicht die Mühe gemacht, die vielen Beiträge durchzulesen.

Ich bin der Meinung, dass es keinen Betriebsleiter braucht, damit sind die Piloten angehalten, sich gegenseitig ausreichend zu informieren. Sogar auf "kontrollierten" Flugplätzen geht es ohne Kontrolle besser, siehe mein Beispiel vorhin (Cannes). 

EDXJ schrieb:

Es ging in diesem Thread nur um die Fragen:

1. Brauchen wir einen "Flugleiter" der ohnehin nichts leitet (nach Ansicht der Mehrheit eher nicht) und
2. Ist es besser beim ersten Anruf die Entfernung in Minuten oder Meilen anzugeben

Nee,

um als Fragesteller mal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Mir ging es darum, daß gewisse Positionsmeldungen dazu führen, daß ich den anderen Flieger an einer ganz anderen Stelle suche als an seiner tatsächlichen Position, weil ich mich auf dessen Meldung verlasse, ;-)

Wie gesagt: Wir nehmen mal die Standard-Platzrunde, ich bin im Querabflug, bleibe in der Platzrunde. Im Funk höre ich D-Mxxx Gegenanflug y. Wohin gucke ich dann? Genau, ich suche den Himmel links von mir nach dem anderen Flieger ab, er hat ja schließlich den Gegenanflug gemeldet. Da ich ihn dort nicht finden kann, werde ich inzw. schon etwas wuschig: "Scheiße, wo ist der!?!"
10 Sekunden später kommt der Flieger von rechts und fliegt mir genau vor der Nase vorher.

Sowas ist mir jetzt schon mindestens viermal passiert, also das ich aufgrund der Meldungen an einer ganz anderen Position gesucht habe.

Meine Erkenntnis daraus:

1. Bevor man wegen solcher "ungenauen" bzw. gar falschen Positionsmeldungen an einer falschen Stelle den Himmel absucht (und dort seine Konzentration hinlenkt), wäre gar keine Positionsmeldung evtl. besser? Denn dann konzentriert man sich nicht auf das kleine Stück "Himmel" im Gegenanflug sondern sucht alles um sich rum nach potentiellen Feinden ab.
2. Wenn jemand von außerhalb 5 Minuten vor der Landung fragt, ob ein anderer Vogel in der Platzrunde ist (und wir nur mit 2-3 Vögeln da um den Pudding fliegen, Überfüllung der Frequenz ist also kein Thema), bekommt der eine Antwort, egal ob ICAO, Flugleiter oder sonstwer das nicht mag.
3. Wäre nett, wenn man auf solche Fragen selber auch eine Antwort bekommen könnte. Wenn wir mit mehreren im Anflug sind, wüßte ich z.B. gern wie schnell der Vogel vor mir anfliegt. Also laufe ich auf ihn auf oder fliegt er vor mir weg? Anhand der verkürzten Rufzeichen kann man ja nicht auf die Flugzeugklasse tippen und deren etwaige Anfluggeschwindigkeit schätzen. Bei der großen Platzrunde, die wir haben (eine Runde dauert 6-8 Minuten bei 160km/h im Gegenanflug) und der Enge im Queranflug zwischen Hindernissen und Segelflugrunde, mag ich halt nicht noch im Quer- oder gar im Endanflug verzögern müssen. Da dreh ich lieber im Gegenanflug 360er, wenn ich weiß, daß die c42 vor uns nur mit 90km/h anfliegt und wir selber mit 140 von hinten auflaufen.
   

Stimmt, das war die Ausgangsfrage. Der Thread hat sich aber inhaltlich in die Richtung 1. und 2. (siehe mein Post oben) entwickelt.