Rettungsschirm nutzen oder nicht

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  • 500 wäre tief.

    ok, also rechne ich: Die Cirrus öffnet in 7 Sekunden und kommt dann mit 1700 fpm runter. Nehmen wir für ein UL mal 1000 fpm an. Und dass wir in 1000 Fuß ziehen. 

    Also: wir fliegen in 2000 fuss, es brennt.

    Szenario 1: Sinkflug mit 1500 fpm (Reaktionszeit, Gas raus, Nase runter usw.) bis auf  500 (1 min), danach Landeanflug mit durchschnittlich 500 fpm (1 min), danach ausrollen (30 Sekunden) und raus. Die ganze Zeit alle Hände voll zu tun. 2,5 Minuten.

    szenario 2: Schirm ziehen, in 7 Sekunden dran hängen. Dann zwei Minuten sinken. Währenddessen alle Zeit der Welt, Feuerlöscher zu bedienen, Jacken übers Feuer zu legen oder sogar davon weg zu kriechen. 2,1 Minuten.

    QED

  • QED Nr2  gab es mit UL schon , soweit ich weiss überlebt mit schweren Brandverletzungen.  

    Das Problem ist, zieht man zu früh dauert es zu lange,  zieht man zu spät hat man die Schaukel am Seil. Da gab es schon Fehler auch ohne Feuer. 

    Versucht man zu landen ist ein guter Slip notwendig und dann muss im Stress auch das Landefeld gefunden werden und ohne Überschlag gelandet werden . Das ist auch noch Muster - unterschiedlich.   

    Bevor das Feuer in die Kabine kommt ist vielleicht diese schon komplett mit Rauch gefüllt. 

    Wie das Szenario dann wirklich ist kommt auch auf die Brandsituation an. 

    Da gibt es viele Unbekannte in der Gleichung.  

    Meistens weiß man erst hinterher ob man die richtige Entscheidung getroffen hat.  

    QDM 

    PS.  welcher ULer  hat denn überhaupt einen Feuerlöscher an Bord ?  ( Sonderauflastung möglich  ? :) ) 

    Und was passiert wenn ich den im Flug in der Kabine benutze ?  

  • Also, wenn ich mir auch nur annähernd alle Eure Gedanken machen würde, würde ich mir einen "normalen" Rettungschirm zulegen, um entweder die Rettung am Flieger ziehen - oder auch aussteigen zu können.

  • Nach meinem Empfinden kann man im Cockpit nur Griffübungen machen, so dass wenn es mal wirklich zur Sache gehen soll, zielgerichtet und schnell geht.

    Dadurch hat man auch das Rettungsgerät gedanklich immer wieder im Hinterkopf und "vergisst" es nicht womöglich noch.

    Wir können uns hier jetzt die Köpfe heissreden, was richtig oder falsch ist. Ändern wird das nichts. Und es nützt auch keinem etwas.

    Höchstens, wenn man einen guten Weg findet, der einem hilft in wirklich jeder Lage die Nerven zu behalten. Denn oft genug ist es unsere eigene Angst und Panik, die uns behindert und womöglich sogar killt.

    Ob man das trainieren kann?

    Ob man das durch Gedankenspielchen ausschalten kann?

    Keine Ahnung.

    Mir selber hing während meines Lebens schon mehr als einmal der "Bolzen ganz weit hinten raus". Die cleversten Entscheidungen habe ich in diesen Situationen nicht getroffen. Es ist aber trotzdem durch Glück immer gut gegangen.

  • Moin moin alle zusammen,

    an sich habe ich mir vorgenommen nicht in solche Diskusionen einzusteigen, doch ich bin für mich immer wieder erstaunt welche Einstellungen zum Schirm so vertreten werden. Wie immer ist das hier nur meine Meinung und ich will nur versuchen meinen Beitrag zu leisten .o)

    Grundsätzlich finde ich seid Ihr alle auf dem richtigen Weg, denn nur wer sich mit den Möglichkeiten beschäftigt die es im Falle eines Falles gibt, hat auch die Chance diese dann zu nutzen. Das ist mal grundsätzlich der Plan von Notfall- Briefings vor dem Notfall! Wie auch von euch bereits erwähnt gibt es keine wirkliche standard Entscheidung, da das von eben viel zu vielen Variabelen abhängig ist. Wichtig ist immer zu wissen was kann ein System und was kann es nicht.

    Ein Schirm kann auf jeden Fall

    - Bei Verlust einer oder mehrerer Steuerorgane noch was retten

    - Bei Verlust von tragenden Teilen noch was Retten

    - Bei Verlust des Piloten (auch das kann passieren leider) den Pasagier Retten (daher ist vor dem Start ein Briefing mit dem Pasagier auch wichtig)  Und ein 2 Auslösegriff bei entsprechender Sitzanordnung eventuell sinvoll (Vorgeschrieben weis ich gerade ehrlich nicht ??) 

    - Bei Verlust der Steuerbarkeit durch IMC (obwohl ich meine das das nicht einfach so passiert) aber auch da kann er was Retten

    - Und was viele vergessen er kann auch Bremsen! und dadurch Retten

    Diese Aufzählung ist nun sicher nicht vollständig doch ich bin mir sicher das wenn in den Köpfen die Möglichkeiten "hinterlegt" sind besteht eine höhere Warscheinlichkeit diese Möglichkeiten abzurufen und auch umzusetzen. Wichtig bei jeder technischen Unterstützung und Absicherung die wir haben ist immer auch das wir dadurch die Grenzen nicht erweitert werden. So wie das heutzutage z.B. auf der Autobahn die Regel ist. Auffahren auf 0,5 m bei XXX Km/h kein Ding habe ja ABS und Abstandshaltung und die Bremse ist ja viel besser wie vor X Jahren und und und... (Habe hier extra ein Fahrzeugbeispiel genommen um keine Ideen zu kreieren :o)

    Airbags sind wie die Rettungsfallschirme sie Können auch Retten müssen aber nicht. Jedes System hat seine Grenzen und manchmal in Ausnahmefällen je nach Situation auch mal Nachteile (gilt für Schirm und Airbag) Doch wer würde schon absichtlich seinen Airbag vor einem Aufprall deaktivieren nur weil er dann ein neues Lenkrad und eine Itafel braucht. Und das kann auch schnell mal in die 5000er gehn.

    Interresant ist für mich auch immer wieder das Thema mit dem Schirm und den Brennen. Hier werden sehr viele Teorien aufgestellt. Ein Brand ist ja nicht wie ein Brand. Leider kann ich euch versichern das wenn es wirklich brennt, so richtig nicht , hallo es raucht etwas aus dem Flügel links wo kein Sprit ist, sondern es Brennt vor Euch. Oder es Qualmt aus der I Tafel vor Euch, den rest möchte ich hier nicht ausführen. Dann habt ihr ganz andere Probleme als Ihr meint. Ich hoffe und wünsche Euch allen das ihr das nie nie nie in Eurem Leben erfahren müsst, und schon garnicht in einem Raum (Flugzeug) der so sehr begrenzt ist. Wenn dan hoffe ich Ihr seid nicht hoch denn die geschätzen 2,5 Minuten IM Feuer habt ihr nicht!! Auch Rauch ist ein Thema welches fast noch schneller wie das Feuer zuschlägt. Brennt es "nur" draussen dann ist die Situation ja auch eine andere und muss wie Jede Situation in dem Moment bewertet werden.

    Im Falle des Feuers in der Kabiene gibt es nur eine Lösung und die heißt so schnell wie nur irgendwie möglich raus. (Ich meine es gab auch schon mal den Fall wo jemand auf die Flügelstrebe geklettert ist) Das ganze bringt aber nur was wenn man nach der "Landung" auch noch vom Feuer weg kommt. Nur unten langt da leider nicht. Auch dürfte der Bereich der Sitze bei einem Afprall vorteilhafter sein als z.B in den Rumpf nach hinen zu klettern, wenn das möglich wäre um dann am Boden nicht mehr raus zu kommen.

    Was ich aus Erfahrung berichten kann und oft in Fragen gelesen habe ist

    - der Entfaltungsstoß  ist nicht wie ein "Klatsch an die Mauer" nein im erlebten Fall war er sehr sanft (habe gebremst damit)

    - ich für mich wusste im Moment des Momentes genau Schirm oder gar keine Chance mehr (danke an den Engel ich liebe Dich auch)

    - Material wie ohh da geht ja die Zelle kaput usw. ist Euch dann schlagartig völlig egal daran denkt ihr sicher nicht mehr

    - ein klasischer Feuerlöscher bring meiner Meinung nach nichts, denn er funktioniert nur wenn man an den Brandherd heran kommt, und die Sicht ist dann auch weg. CO Systeme sind da anders doch der Mensch will auch atmen

    Ich für mich meine das man sich der Möglichkeiten bewust sein muss, wenn man aber in unserem Fall im Kopf hat das ein Schirm keine Möglichkeit ist, besteht meiner Meinung nach die Gefahr das einem der "Engel" im Moment diesen Gedanken nicht zur Verfügung stellt. Und ganz ganz wichtig Material ist nur Material sucht egal ob am Boden oder in der Luft nur die Lösung beim "ich sage dazu Austeigen" nicht beim Materialschonen wenn es darauf ankommt. Auch diesen Gedanken muss das Gehirn zulassen. Wäre sehr schade wenn man z.B mit Gewalt versucht bei Motorausfall die Piste zu erreichen und die schöne Wiese davor nicht war nimt weil das Geld kosten könnte und es geht schief

    Wenn ichhöhre, was leider öffters mal passiert, das Fluglehrer (ich möchte diese garnicht so nennen) den Schülern beibringen das ein Schirm keine Möglichkeit ist dann könnte ich kotzen. Wir müssen die einbauen dann können und sollen wir sie auch benützen wenns denn sein muss. Und Ja ich fliege auch Flugzeuge die keinen Schirm haben dort gibt es dann diese Option hald nicht.

    Ich für michbin froh das ich die technischen Möglichkeiten hatte die ich hatte. Mir meine"Mentoren" immer und immer wieder vorgebetet haben diese aucheinzusetzen. Hersteller von Schirm und Zelle sich so abgestimmt hatten das esauch funktionierte, die Zelle das Ganze aushielt und mir ganz ganz viele Leutedanach halfen. DANKE IHR Lieben

    So nun möchteich noch um Nachsicht bitten wenn es etwas wirr ist doch das ist leider einrecht emutionales Thema für mich und ich kann das nur so aus dem Bauchschreiben...

    Georg

  • Ich finde diese Thematik absolut wichtig. M.E. Ist es notwendig mental für einige Situationen klare Denkstrukturen zu entwickeln. Hatte plötzlich Qualm in 1200 ft. in der Kabine. Retrospektiv habe ich analysiert. Die ersten 2 Sec. waren Panik. Dann Zwang zum koordinierten Handeln. Jetzt nur schnell runter. Mit Schirm zu lange. Zur Ruhe gezwungen. Nächste Moglichkeit zur Landung gewählt - Gras- keine Schramme-Kiste heil.

    Seitdem: Bei Strukturbruch/Crash sofort Rakete

                      Über Wasser und Wald bei Motorausfall -Überlandleitung?- Rakete

                      IMC entfällt da Alternativen bei mir bestehen.

                      Fahrwerk gebrochen - Immer Notlandung

                      Feuer ist Schei........1. Wo?/ 2.Wie gross?/3. Rauch? Schnell runter- dann    evtl. Schirm (nicht zu spät ! ) oder Notlandung.

    Beachten bei Rakete: Das Gerät pendelt aus und benötigt Höhe. Die Bremse ist moderat beim Ausschuss da erst Bremsfallschirm kommt. Sinkgeschwindigkeit 7 m/s. Also ok bezüglich Wirbelsäule.

    Das Gerät wird durch die Seile zersägt. Also Vollkasko ist besser.

    Übrigens: Wenn man eine teure Vollkasko hat passiert meisten nichts, ha!

  • Lasst mich weiter oben angeschnittene Aspekte zu diesem Thema aufgreifen:

    Wie fühlt sich das an, wenn man den Griff betätigt?
    Einer, der es wissen muss, hat mir erzählt: erst bietet der Griff einigen Widerstand. Dann kommt ein gutes Stück lose, d.h. man zieht das Drahtseil einige cm raus, ohne dass sich was tut. Dann ist ein moderater Ruck notwendig, um den Zündmechanismus auszulösen.

    Schirm als Bremse nutzen:
    Beim Fluglehrerlehrgang haben wir uns mit dieser Möglichkeit befasst und ich habe es seit dem in meiner Liste der gedanklich durchgespielten Manöver: Wenn ich irgendwo runter muss, z.B. aus dem Anfangssteigflug heraus, und dort auf dem landbaren Gelände zu weit komme und auf Hindernisse zu schlittere, fliege ich eher, notfalls mit Überfahrt, früh genug dicht an den Boden und ziehe mit den Aufsetzen (oder kurz vorher?) den Schirm als zusätzliche Bremse. So wie glaubhaft gesagt wurde, kann der Schirm die Ausroll-/Ausrutschstrecke in dieser Situation deutlich verkürzen und einen damit vielleicht vor Kontakt mit Baum oder Straßengraben schützen.

    Notabstieg:
    Aus dem Buch eines erfahrenen Gebirgssegelfliegers habe ich das folgende Manöver, das ich mit einem geeigneten Flugzeug bei <= Va auch nachgeflogen bin: Seitenruder auf Vollausschlag, Querruder dagegen bis 90 grd Schäglage (wie in einem übertriebenen Slip), Knüppel an den Bauch. Das ergibt enge Vollkrise mit  einem deutlich höheren Sinken, als man es ansonsten erreichen könnte.

  • Hallo und Danke an die Antwortschreiber,

    dachte ja bisher immer, nur ich sei einer derer, die das alles nicht wirklich wissen und es kommt jetzt wie aus der Giesskanne aus allen Ecken. Aber aus dem Berichten hier lese ich, dass sich sehr viele Gedanken gemacht haben und Szenarien durch gespielt haben. Aber wie es wirklich ist und was man wann tun muss, wissen wir nicht wirklich. Es ist wohl im Ermessen von jedem selbst: Jeweilige Situation/ Vorliegender Defekt/ Umgebung/ Verfügbare Möglichkeiten. Aber ihr habt mir auch klar gemacht, dass man vorher schon einiges tun kann, um Klarheiten zu schaffen, damit eine Entscheidung in die richtige Richtung verlaufen kann. Das man vorher schon "Denken" kann und diese Zeit dann im Flieger sinnvoll nutzen kann.

    Während der Schulung hat unser Fluglehrer das eine oder andere Mal erklärt, dass er sich immer wieder dabei ertappt, unten am Boden Stellen zu sehen, wo man Landen könnte. Er meinte, es ist so eine Manie vom mir. Heute erwische ich mich auch bei dieser "Manie" und ich denke es ist keine Schlechte. Angst nein, Respekt ja! Soll heissen, ich geniesse das Fliegen mit jeder Faser, aber ich achte schon auf Sicherheit! 

    Was mir aber überhaupt nicht bewusst war:

    Ein Notabstieg im Fall von Feuer! Das ich die Zeit am Schirm deutlich verlängere ist doch klar, aber ich hatte das so echt nicht auf dem Zettel! Ein bisschen Überlegen hilft also doch!

    Ich sagte bis her jedem Fluggast, bitte Vorsicht mit diesem roten Hebel hier, und nun lerne ich, das durchaus Sinnvoll ist dem Fluggast zu erklären was denn dieser Hebel bewirkt wenn der Pilot "ausfällt"!

    Und ich lerne recht klar, dass es unter mir, auf dem Boden, ja auch noch eine Situation gibt, die ich dringend bedenken sollte!

    Und die gute "Planung/Vorflugkontrolle". Man kann solche Dinge/Gedanken in der Tat in die Planung mit Einbinden!

    Hier sind allerdings jetzt nur vier Dinge aufgeführt, die ich aus euren Berichten heraus gelesen habe und die ich auch beherzigen werde (aber hoffentlich nicht beherzigen muss). Doch es sind deutlich mehr Kleinigkeiten und auch wichtige Dinge die ihr mir mehr oder weniger gezeigt/erklärt habt. Und wenn es nur zwei oder drei Anderen genau so geht, dann haben sich eure und meine Zeilen ja schon gelohnt. Ich denke wir sind offen für alle Anregungen und Vorschläge. Mögen sie auch noch so verrückt klingen. Aber vielleicht kommen ja noch viel mehr Berichte zusammen, oder wir können sogar die Meinung und Ansichten von einem "Experten" hier lesen! Vielleicht kann ich ja jemanden dafür begeistern? Mal sehen wie es weiter geht.

    Jetzt schon mal Danke für die vielen Anregungen und eine schönen Gruss, Karl

  • Hallo,

    >
    > Ein Notabstieg im Fall von Feuer!
    > Das ich die Zeit am Schirm deutlich verlängere
    > ist doch klar, aber ich hatte das so echt
    > nicht auf dem Zettel!
    >


    War das jetzt "pro" oder "kontra" zu "Schrim bei Feuer"?


    Da will ich nochmal nachhaken...

    Bei "Feuer" hatte ich bisher auch immer
    "kein Schirm ziehen" gespeichert.

    Die Rechnung von Thomas macht aber doch
    irgendwie Sinn - ich denke, auch ein UL
    hängt mit ca. 1500 fpm am Schirm - so
    eine Sinkrate bekomme ich "geflogen"
    kaum hin, ohne zu riskieren deutlich über
    die Vne zu kommen und die Struktur noch in
    der Luft zu zerstören.

    Da wäre in der Tat der Schirm die
    "kürzere" Variante - zumal ich "ohne Schirm"
    dann mit Feuer an Bord auch noch "sauber"
    landen müsste...

    Für mich wird "Feuer = Schirm" nun fast logisch,
    oder habe ich da etwas missinterpretiert?!


    BlueSky9




  • @ BlueSky9,

    nun wie soll ich es sagen. Es war weder pro - noch kontra zu Schirm ziehen oder nicht. Und wie die anderen Kollegen auch schon geschrieben haben, es ist in der Situation zu entscheiden was wir tun müssen. Für mich war einfach nur wichtig, dass ich die Zeit verlängere wenn ich den Schirm zu früh ziehe, während mein Flieger brennt. Obwohl ich so schnell wie möglich da raus muss. Also nix überhasten und warten so lange  wie möglich und dann in ca 1000 Ft AGL Höhe ziehen. Und wenn man das Gedanklich alles schon einmal durch gespielt hat, dann ist der Vorteil gegenüber dem, der in der Situation erst mal alles zurecht grübeln muss, enorm.

    Gruss,

    Karl



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