Fliegeraas schrieb:
Ich hab mir das mal von ATPLern am Platz erklären lassen, da es zu dem Thema verschiedenste Meinungen gibt. Die Ausbildungsstunden zu deinen Gesamtstunden hinzu zu rechnen, ist völlig legitim. Hast du die 1. Ausbildungstunde absolviert, hast du eine Flugstunde. Punkt.

Mit Verlaub, aber man sollte vielleicht nicht immer alles Glauben, was man hier und da so aufschnappt. Auch, wenn jemand eine ATPL, CPL oder was weiß ich Lizenz macht, bedeutet das nicht, dass diejenigen grundsätzlich Recht haben. Um vorab Missverständnisse zu vermeiden: Keiner reißt einem den Kopf ab, wenn man seine Ausbildung im Flugbuch stehen hat. Man könnte auch ein Gedicht reinschreiben oder Stroh reinlegen. Dann wird man vielleicht gefragt: "Hey, warum liegt denn da Stroh rum?". Wäre komplett egal. Interessiert niemanden. Fakt ist, dass lediglich Zeiten nach Lizenzerhalt als Flugzeiten gewertet werden können. Der Grund ist, dass das Flugbuch grundsätzlich nicht den Sinn hat, als Instrument für das gegenseitige Messen bei Stammtischen zu dienen, sondern um Flugstunden als verantwortlicher Luftfahrzeugführer nachweisen zu können, um z.B. Berechtigungen zu verlängern oder Rechte ausüben zu können.

Wer ein Flugbuch führen muss:
Hierfür lohnt sich ein Blick in die LuftPersV: Laut § 120 Abs. 1 LuftPersV hat erlaubnispflichtiges Personal nach § 1 Abs. 2 - 4 LuftPersV ein Flugbuch zu führen. Die notwendigen Angaben ergeben sich aus o.g. Paragraphen nebst ggf. weiteren Vorgaben der Beauftragten (hier: Verbände), sofern es sich um Luftsportgeräteführer handelt.

Erlaubnispflichtiges Personal nach §1 Abs. 2 - 4:
Hier sind in der LuftPersV §1 Erlaubnispflichtiges Personal folgende Gruppen genannt: 2. Flugingenieure, 3. Flugtechniker auf Hubschraubern der Polizeien des Bundes und der Länder, 4. Luftsportgeräteführer.

Sinn eines Flugbuches:
Ein Flugbuch dient dem Nachweis von Flugstunden, die für die Verlängerung (!) einer Lizenz erforderlich sind, oder als Nachweis zu Erlangung von Berechtigungen oder Lizenzen, für die eine bestimmte Flugerfahrung gefordert ist (bei UL z.B. Schleppberechtigung, Ausbildungsberechtigung etc.).

Flugstunden als Schüler:
Flugstunden als Schüler, dem sogenannten Bewerber für einer Lizenz, müssen natürlich ebenfalls nachgewiesen werden, um nach einer Prüfung beispielsweise eine Lizenz beantragen zu können. Hierfür ist der sogenannte Ausbildungsnachweis vorgesehen. In diesem werden alle Flugzeiten eines Bewerbers erfasst UND müssen zwingend von einem Prüfer bzw. Fluglehrer samt Art und Nummer seiner Lizenz gegengezeichnet und damit bestätigt werden. Diese Stunden gehören in den Ausbildungsnachweis, nicht aber in das Flugbuch, dessen "Aufgabe" es ist, Nachweise für die Verlängerungen von Lizenzen und/oder Berechtigungen zu dokumentieren.

Aber ich sag mal so: 
Mir ist egal, was ihr da so reinkritzelt. Das alles daher nur nochmal so zur Erläuterung.

Und übrigens: 
Flug- bzw. "Sitz"stunden als Passagier können selbstverständlich nicht geloggt werden. Das ist kompletter Quatsch.

Hab gerade noch eine eMail gefunden, die von meinem FI kam. Hatte ihn vor einer Weile mal dazu gefragt:

"... die Flugstunden und Starts zählen erst ab Scheinerhalt, aber ein neues Flugbuch brauchst du dir deswegen nicht anschaffen. Natürlich, wenn du jetzt mit einem FI fliegst zählen die Stunden selbstverständlich auch."

Denke, ich werde auch nochmal den Tipp-Ex ansetzen und nochmal meine reine Zeit ohne Ausbildung eintragen. Für die Minima-Stundenplätze wie Helgoland ist das eh übersichtlicher, da die ja immer die Stunden nach Lizenzerhalt verlangen.

___________________________________________

SUKRAM SCHRIEB:

"Und übrigens:
Flug- bzw. "Sitz"stunden als Passagier können selbstverständlich nicht geloggt werden. Das ist kompletter Quatsch."

___________________________________________

Das wollte ich dem Kameraden auch bei bringen, aber er war partout der Meinung dass er das dürfe. Ist ja auch toll, wenn man sagen kann man hat 385 Stunden, und war davon nur 25 PIC -> Is deutlich billiger.  :-D

Fliegeraas schrieb:
die Flugstunden und Starts zählen erst ab Scheinerhalt, aber ein neues Flugbuch brauchst du dir deswegen nicht anschaffen

Korrekt.

Fliegeraas schrieb:
Natürlich, wenn du jetzt mit einem FI fliegst zählen die Stunden selbstverständlich auch.

(Folgende Aussage war falsch (s.u.)) Das kommt auf die Art des Fluges an. Bei einem Übungsflug bist Du selbst PIC, während der FI Dich lediglich begleitet.* Bei einem Prüfungs- oder Befähigungsüberprüfungsflug ist der FI (der gleichzeitig Prüfer sein muss) der PIC. Letzteren Flug muss man sich jedoch im Flugbuch bestätigen lassen, da dieser Lizenzen bzw. Berechtigungen verlängert, sofern bestanden. Verantwortlicher Luftfahrzeugführer ist jedoch der Prüfer. Die Zeiten zählen für Dich genau genommen also nicht.

Fliegeraas schrieb:
Das wollte ich dem Kameraden auch bei bringen, aber er war partout der Meinung dass er das dürfe. Ist ja auch toll, wenn man sagen kann man hat 385 Stunden, und war davon nur 25 PIC -> Is deutlich billiger.  :-D

Dann gab es da wohl ein Missverständnis. Als Passagier können keine Zeiten geloggt werden. Es besteht jedoch die Möglichkeit, Stunden als nichtfliegender Pilot (PNF) zu loggen. Das geht aber nur dann, wenn das Flugzeug für eine Cockpitbesatzung mit mehr als einem Piloten ausgelegt ist UND der Pilot tatsächlich in einem der beiden Sitze tätig ist. Ein Pilot, der beispielsweise auf Long-Range-Flügen als Dritter Pilot mitfliegt, um die maximalen Arbeitszeiten der Crew einzuhalten, kann in seinen Ruhepausen keine Flugzeit loggen. Er muss tatsächlich in der Tätigkeit des PF oder PNF agieren (vgl.: LuftBO).

Wäre die Theorie Deines Kameraden möglich, könnte jeder CPL-Inhaber seine Lizenz mit einer privaten Urlaubsreise nach Dubai aufrecht erhalten. 6 Stunden hin, 6 Stunden zurück und schon hat man die 12 Stunden, die pro Jahr gefordert werden. Easy.

* Die oben kursiv dargestellte Aussage hat sich als falsch erwiesen. Der FI ist auch bei Übungsflügen in jedem Fall PIC (vgl. §4 Abs. 4 LuftVG).

Hallo,

>
> ...Bei einem Übungsflug bist Du selbst PIC, während der FI Dich lediglich begleitet.
>

Hmmm...  ich meine mich erinnern zu können, dass das so nicht stimmt.

Zumindest wurde es schonmal irgendwo "beleuchtet" und die Quintessenz
war:  Der FI sagt, was er vom "Übenden" sehen will - d.h. der FI ist derjenige,
der in weiten Teilen den "Ablauf des Fluges" vorgibt.

Damit liegt die Flugdurchführung nicht mehr vollumfänglich im Entscheidungsbereich
des "Übenden" also ist er kein PIC - und somit wird der FI zum PIC.

(Lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen :)

BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Zumindest wurde es schonmal irgendwo "beleuchtet" und die Quintessenz
war:  Der FI sagt, was er vom "Übenden" sehen will - d.h. der FI ist derjenige,
der in weiten Teilen den "Ablauf des Fluges" vorgibt.

Damit liegt die Flugdurchführung nicht mehr vollumfänglich im Entscheidungsbereich
des "Übenden" also ist er kein PIC - und somit wird der FI zum PIC.

Jap, Du hast Recht (vgl. §4 Abs. 4 LuftVG). Mein Fehler.

PS.: Habe es oben mit einem Sternchen als falsch gekennzeichnet.

... Was gilt jetzt, Block oder Flugstunden netto? Ich habe nach der Ausbildung ein neues Flugbuch angefangen und trage dort nur die Zeit zwischen Startzeit und der Landung. Mengen, mein Heimflugplatz, ist recht gross und dementsprechend sind die Rollwege auch länger. Würde ich die Rollzeit mitrechnen, dann hätte ich einige Stunde mehr in meinem Logbuch.

Blockzeit ist gültig. Rollst du, bist du verantwortlicher Luftfahrzeugführer und darfst das in deinen Flugbucheintragungen anrechnen.

Fliegeraas schrieb:
Blockzeit ist gültig. Rollst du, bist du verantwortlicher Luftfahrzeugführer und darfst das in deinen Flugbucheintragungen anrechnen.

Jap, Blockzeit, wie weiter oben bereits erwähnt:
Vom Abrollen aus der Parkposition zum Zweck des Starts bis zum Abstellen des Motors.

wosx schrieb:
Helgoland ist ein gutes Stichwort, für die Landung werden 100 Stunden als PIC vorausgesetzt. Ich hab zwar nicht erlebt dass das jemand prüft, aber ich tippe dass die Ausbildungsstunden dafür nicht gelten.

Moin,
darf ich das Ganze jetzt mal etwas weiter spinnen?

Wie und wo erfasse ich unterschiedliche Fluggeräte und vor allem unterschiedliche Flugzeug-Klassen? Also was macht der Segelflieger, der ab und an mal in der Schleppmaschine sitzt? Kann der da einfach alle Stunden aufsummieren? Wie sieht es mit dem UL-Piloten aus, der aus Kostengründen (weil er eh allein unterwegs ist) zieg Stunden auf einer 120kg Möhre abreitet?

Das man die UL-Stunden nicht zum Scheinerhalt einer PPL-A Lizenz anrechnen kann, ist klar. Aber wie sieht es andersrum aus?

Wie rechnet man bei unterschiedlichen Fluglizenzen und unterschiedlichen Flugzeugklassen die ganzen Stunden zusammen? Ok, für die Helgoland-Geschichte könnte man wohl einfach alles irgendwie aufsummieren, aber sonst?

Mein Flugbuch hat Spalten für Muster und Kennung. Da könnte ich wunderbar eintragen was ich an welchem Tag für eine Klasse geflogen bin, für einen Lizenzerhalt würde ich dann nur die Einträge der jeweiligen Klasse addieren. Ist bei mir persönlich aber irrelevant, da ich nur ein Muster fliege.

Unterm Strich hast du da deine Gesamtflugzeit (aller Klassen), für behördliche Nachweise darfst du dann natürlich nur die Zeiten der jeweiligen Klasse addieren, klar. Ist aber mit dem entsprechenden Flugbuch völlig unproblematisch.