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FlyingDentist schrieb:
Inwieweit diese Platzrunde dann mehr oder weniger präzise abzufliegen wäre, ist dann natürlich wieder ein ganz anderes Thema!
Das ist genau das Thema. Ohne Toleranzen, ohne konkrete Vorgaben, ohne Messmittel, welche gerichtsverwertbare Resultate erzeugen, ohne Hilfsmittel fuer den Piloten, um diese (evtl. engen) Toleranzen einzuhalten (nicht jeder hat ein GPS) usw usf ist die Platzrunde nicht mehr als ein Hilfsmittel fuer den Piloten, um seine Landung einzuteilen und dabei z.B. die Anwohnerschaft moeglichst wenig zu stoeren. Diese von uebereifrigen Beamten hin und wieder kolpotierten "Toleranzen" (200m akzeptiere ich gerade noch so!) sind sowieso nicht ernst zu nehmen.Verbindlich im eigentlichen Sinne (Strich nachfliegen mit Null Toleranz) ist sie also nicht.
Chris
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Chris_EDNC schrieb:
Was ist denn an "der festgelegte Flugweg (=Platzrunde) ist von Luftfahrzeugen in der Nähe eines Flugplatzes einzuhalten" so unverständlich??
Verbindlich im eigentlichen Sinne (Strich nachfliegen mit Null Toleranz) ist sie also nicht.VO 923/2012 (SERA)
Artikel 2
Begriffsbestimmungen
Im Sinne dieser Verordnung gelten die folgenden Begriffsbestimmungen:
...
10. "Platzrunde": der festgelegte Flugweg, der von Luftfahrzeugen in der Nähe eines Flugplatzes einzuhalten ist;
..."Michael
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FlyingDentist schrieb:
Solange alles von mir oben genannte nicht zusaetzlich spezifiziert ist, ist das nicht viel mehr als: Wenn die Platzrunde rechtsrum ausgewiesen ist, dann ist die auch rechtsrum zu fliegen.
Was ist denn an "der festgelegte Flugweg (=Platzrunde) ist von Luftfahrzeugen in der Nähe eines Flugplatzes einzuhalten" so unverständlich??Chris
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Chris_EDNC schrieb:
Gibt′s doch schon längst:
Solange alles von mir oben genannte nicht zusaetzlich spezifiziert ist"AMC1 FCL.235 Skill test (Annex to ED Decision 2011/016/R )
CONTENTS OF THE SKILL TEST FOR THE ISSUE OF A PPL(A)
...
FLIGHT TEST TOLERANCE
(c) The applicant should demonstrate the ability to:
(1) operate the aeroplane within its limitations;
(2) complete all manoeuvres with smoothness and accuracy;
(3) exercise good judgment and airmanship;
(4) apply aeronautical knowledge;
(5) maintain control of the aeroplane at all times in such a manner that the successful outcome of a procedure or manoeuvre is never seriously in doubt.
(d) The following limits are for general guidance. The FE should make allowance for turbulent conditions and the handling qualities and performance of the aeroplane used:
(1) height:
(i) normal flight +/-150 ft
(ii) with simulated engine failure +/- 200 ft (if ME aeroplane is used)
(2) heading or tracking of radio aids:
(i) normal flight +/- 10 °
(ii) with simulated engine failure +/- 15 ° (if ME aeroplane is used)
(3) speed:
(i) take-off and approach +15/-5 knots
(ii) all other flight regimes +/- 15 knots "Die Einhaltung dieser Höhen- und Kurslimits, die von jedem Prüfling verlangt werden, kann bei jedem Lizenzinhaber vorausgesetzt und unter "normalen" Bedingungen selbstverständlich eingefordert werden.
Du bist bestimmt in der Lage mit Karte, Kompass und Höhenmesser die Platzrunde eines Anflugblatts innerhalb dieser Toleranzen abzufligen, oder?Hier wird doch fortwährend von "good airmenship" und entsprechenden "skills" gesprochen. Ich meine das exakte Abfliegen einer Platzrunde gehört unbedingt dazu. Hatten wir das nicht erst kürzlich??
Michael
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FlyingDentist schrieb:
Achja? Ich kann dort nichts wiederfinden, wo auch nur ein Punkt von weiter oben erfuellt wird.
Gibt′s doch schon längst:FlyingDentist schrieb:
Ja gut, einverstanden.
(1) height:FlyingDentist schrieb:
Gibt es in der Platzrunde nicht und natuerlich hat kaum ein UL entspr. Ausruestung an Bord. Was soll das? War das jetzt ein Spass am Rande oder was?
(2) heading or tracking of radio aids:FlyingDentist schrieb:
Ist eh kein Thema.
(3) speed:FlyingDentist schrieb:
Aehm... Falsche Fragestellung. Die Ablage vom z.B. Gegenanflug kann ich mit Karte und Kompass im Cockpit nicht messen. Unmoeglich. Ich traue mir durchaus zu, einen Kurs auf +/-10 Grad genau zu halten, nur hilft das ueberhaupt nicht weiter beim abfliegen einer Platzrunde. Woher weiss ich denn die raeumliche Lage des z.B. Beginns des Gegenanfluges, von wo ich dann ausgehen kann? Aber gut, nehmen wir mal an, ich schaetze diese Lage auf 500m genau ein (mehr als schaetzen ist das halt nicht), dann kommen die 10 Grad Abweichung vom Kurs halten dazu und schon bin ich nach 5km ′nen Kilometer neben dem Strich...
Du bist bestimmt in der Lage mit Karte, Kompass und Höhenmesser die Platzrunde eines Anflugblatts innerhalb dieser Toleranzen abzufligen, oder?FlyingDentist schrieb:
Gutes Stichwort. Fuer mich ist good airmenship, beim fliegen einer Platzrunde rauszuschauen und nicht, head down moeglichst exakt einem Strich nachzufliegen. Nur zur Erinnerung: Wir fliegen VFR.
"good airmenship"Eine Platzrunde ist ein Hilfsmittel, ein Flugverfahren, etwas, was den Piloten bei der Landeeinteilung unterstuetzt. Mehr nicht. Diese ungefaehr abfliegen ist vollkommen genau genug.
Chris
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Chris_EDNC schrieb:
Ok, da hast Du recht und bei UL-Geländen gibt's auch keine festgelgte (veröffentlichte) Platzrunde*. Damit könnte man es belassen...
Gibt es in der Platzrunde nicht und natuerlich hat kaum ein UL entspr. Ausruestung an Bord. Was soll das? War das jetzt ein Spass am Rande oder was?Nur wenn eine UL-Pilot bei den Großen mitspielen will - Landung auf einem Sonderlandeplatz, einem Verkehrslandeplatz oder auf einem Landeplatz in einer CTR - muss er sich auch an die geltenden Spielregeln halten und die heißen eindeutig:
Die Platzrunde ist der festgelegte Flugweg, der von Luftfahrzeugen in der Nähe eines Flugplatzes einzuhalten ist!
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, an dieser Definition kommt niemand vorbei. Nicht einmal ein Lotse einer Kontrollzone. Und wenn es in keiner CTR keinen "festgelegten Flugweg" im Sinne einer Platzrunde gibt, macht auch eine Freigabe "Einflug in die Platzrunde" überhaupt keinen Sinn!! (das nur so nebenbei an die Adresse von ca-max)
Michael
*) oder erscheinen die jetzt in der AIP??
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FlyingDentist schrieb:
Aehm, ich spielte eigentlich auf die von Dir angefuehrte Radionavigation an... Es geht hier im thread nicht mehr um Platzrunden in einer CTR.
Ok, da hast Du recht und bei UL-Geländen gibt′s auch keine festgelgte (veröffentlichte) Platzrunde*. Damit könnte man es belassen...Und was den "festgelegten" Flugweg betrifft und inwiefern ein VFR-Pilot in der Lage ist, diesen einzuhalten (oder eben nicht, je nach Toleranz, die aber nirgends festgelegt ist), habe ich meine Meinung nun oft genug gesagt,
Chris
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FlyingDentist schrieb:
Das ist alles aber irrelevant im Kontext des Themas.
Gibt′s doch schon längst:FlyingDentist schrieb:
muss er sich auch an die geltenden Spielregeln halten und die heißen eindeutig:
Die Platzrunde ist der festgelegte Flugweg, der von Luftfahrzeugen in der Nähe eines Flugplatzes einzuhalten ist!
Und da steht rein gar nichts von �in der Karte eingezeichnet� oder �amtlich anhand von Bodenmerkmalen festgelegt� oder oder oder. Da steht nur festgelegter Flugweg, und das kann einfach Querabflug, Gegenanflug, Queranflug sein. -
FlyingDentist schrieb:
Ich bleibe dabei. 95% der Flugplätze weltweit haben keine wie in Deutschland per AIP und Striche auf der Karte vorgeschriebene Platzrunde. Es gilt die bereits erwähnte Platzrundendefinition, die von der Geschwindigkeit des Flugzeuges abhängig ist (737 vs UL).
Und wenn es in keiner CTR keinen "festgelegten Flugweg" im Sinne einer Platzrunde gibt, macht auch eine Freigabe "Einflug in die Platzrunde" überhaupt keinen Sinn!!Diese Standardplatzrunde ist vielleicht in Deutschland nicht gesetzlich definiert, aber das ist die Anweisung im Reiseflug schneller als die Stallgeschwindigkeit zu fliegen und somit nicht runterzufallen auch nicht. In 95% der Flugschulen weltweit lernt man das auch so.
In Deutschland haben wir nur wenige Flugplätze, wo ich armer in Deutschland ausgebildeter Tropf mein Hirn einschalten muss, um mir die Existenz einer für mein Flugzeug passenden Standardplatzrunde vorzustellen und abzufliegen.
Stichwort "rechte Platzrunde 09L" in Hannover: Wenn mich der Lotse kommend von E2 oder E1/L direkt dort hin schickt, was ich auch schon gehört habe, lege ich den Gegenanflug entsprechend (zwischen 0.5nm und 1.0nm Abstand südlich der Bahn 09L) über das Vorfeld. Wenn er mich dort hin schickt (der Lotse hat in der CTR immer recht) nehme ich an, das auf der Südbahn, deren An- und Abflug ich kreuzen muss, kein Verkehr ist. Sonst hätte er mich dort nicht hin geschickt.
Stichwort "Lotsenanweisung": Vor ein paar Jahren bin ich einen Tag vor Begin der AERO Messe mit dem UL nach Friedrichshafen geflogen. Ohne Slot, aber mit viel ankommenden Flugzeugen der Aussteller. Ich bin von NOVEMBER kommend in Höhe der Halbbahn in einen Queranflug dirigiert worden. Kurs direkt auf die Halbbahnmarkierung. Ich bekam eine Landefreigabe auf dem hinteren Drittel der 24, während hinter mir gleichzeitig eine Zweimot im kurzen Endteil auf den vorderen Teil der 24 war. Klappte auf der ewig langen Bahn hervorragend. Es waren eben professionelle Lotsen am Werk. Diese Anflugprozedur war bestimmt auch nirgendwo gesetzlich festgeschrieben, aber auch nicht gesetzlich verboten.
Achim
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Bananenbieger schrieb:
Na wie sollte man denn D.M.n. den Flugweg einer Platzrunde andres festlegen als durch einen (blauen) Strich auf dem Anflugblatt??
Und da steht rein gar nichts von �in der Karte eingezeichnet�Aber wahrscheinlich hast Du recht und wir können den größten Teil der AIP VFR (AD3) schlichtweg einstampfen!! Wozu braucht man eine festgelegte und veröffentlichte Platzrunde, wenn man sich sowie nicht daran halte kann oder muss???
Michael
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