Taildragger schrieb:

Das stimmt leider nicht, bzw. wird sich nicht daran gehalten. Die BFU untersucht von sich aus nur bei Personenschaden. Ansonsten ist nach §5 LuftVO der DAeC, DULV, etc. für die Statistiken der UL verantwortlich. Und zumindest ich habe noch keine Statistik von diesen Organisationen gesehen, was im Sinne einer evaluation der Sicherheit von Ultraleichts sehr unbefriedigend ist.  

Das ist richtig, was du da schreibst. Bei einer Bumslandung mit einer C 42 hier ( linkes Fahrwerk abgerissen, Bugradreifen geplatzt, kein Personenschaden ) wollte das Luftamt eine Störungsmeldung. Der Mitarbeiter der BFU meinte, das kann man unter "normaler UL-Landung" verbuchen. Die BFU würde die Meldung lediglich an die Verbände weiterleiten, und da würde die in einem gut verschlossenen Schrank landen. Von einem ( ehrernamtlichen ) Mitarbeiter einer der Verbände wurde mir das ein paar Tage bestätigt, mit der Begründung, eine Veröffentlichung bzw. Untersuchung solcher "Störungen im Flugbetrieb" wäre "der Sache nicht dienlich".

Das kann jetzt jeder für sich interpretieren.

Sicher ist, das der Fehler in diesem Fall nicht am Flieger, sondern (wie meistens) genau zwischen Ohren des Piloteurs lag.

Gruß

Pedro

PS: den Hals von Johannes kann ich gut nachvollziehen

PPS: bei einer "schweren Störung", d.h. sobald ein Personenschaden vorliegt, kommt ein Beauftragter der BFU schnellstmöglich. Die "Klasse" spielt dann keine Rolle. Auch wenn das kurz vor SS passiert, und die Aufnahme des Unfalls bis weit nach Mitternacht dauert.

Was hat das aber jetzt mit der "digitalen Trennung" von M, E, K, und Co zu tun?

Manchmal treibt es mir die Zornesröte ins Gesicht. Evaluation. Willst Du nun fliegen oder nicht? Wäre es besonders gefährlich, würden sie dir einen Dosimeter verpassen. Tun sie nicht. Die Versicherungen plündern dich nicht aus. Was sagt dein gesunder Menschenverstand? Ja oder Nein? Was muss man da "Evaluieren"? Wozu Tausende von Statistiken wegen der paar Flieger und den paar Flugstunden? Statistisch ist ein UL keine Aufgabe, weil es niemand interessiert, es unbedeutend ist und keinen volkswirtschaftlichen Nutzen hat. Braucht es auch nicht. Ich will fliegen, ich darf fliegen und ich darf es auch alles nicht, wenn ich es nicht überblicken kann. Diese Entscheidung darfst du fällen. Ganz alleine. Wenn du das nicht ohne Evaluierung, Statistiken oder Zahlen kannst, solltest du am Boden bleiben und bei Gelegenheit deine Einstellung zu dem Begriff Leben überdenken. Nicht im biologischen Sinn.

Aha, ich muß meine Einstellung zum Leben überdenken, weil ich Wert auf eine Überprüfbarkeit von Aussagen lege und "UL fliegen ist suupersicher" nicht dogmatisch glauben will? Weil Frère Jaque das vorgebetet hat? 

Was geht Dich das an, was ich überprüfen will oder untersuche? Ist ja schlimmer als bei den Grünen, hier. 

Aha, ich muß meine Einstellung zum Leben überdenken, weil ich Wert auf eine Überprüfbarkeit von Aussagen lege und "UL fliegen ist suupersicher" nicht dogmatisch glauben will? Weil Frère Jaque das vorgebetet hat?

Was geht Dich das an, was ich überprüfen will oder untersuche? Ist ja schlimmer als bei den Grünen, hier.

Erstmal hast du sicher recht, es geht mich nichts an. Ich habe dir auch nicht gesagt, "UL fliegen ist suupersicher". Erstes Lese-Verständnis-Problem. Ich sagte eigentlich prinzipiell nicht, dass du mir irgendwas glauben sollst, schon garnicht dogmatisch. Zweites Lese-Verständnis-Problem. Was soll das mit Frère Jaque? Soll das witzig sein oder gehört das Verballhornen eines Nutzernamens zum Argumentationsstil?

Ich stelle fest, dass es dir nicht gelingt, eine freie Willensentscheidung ohne hinreichenden Sachbeweis und statistische Evaluierungs-Basis zu fällen. Wann willst du eigentlich den Einflug in IMC merken? Im Flug, so ganz ohne Statistik und Evaluierung?

Nun vielleicht doch etwas greifbarer und formal: "... bzw. wird sich nicht daran gehalten." Kannst Du das beweisen? Ich meine jetzt formal evaluiert mit hinreichend Fallbeispielen? Ansonsten würde ich vermuten, dass es eine Falschaussage am Rande der üblen Nachrede ist und damit triffst Du dann:

§ 5 Anzeige von Flugunfällen und Störungen

(3) Ungeachtet der Absätze 1 und 2 sind die Luftaufsichtsstellen, die Flugleitungen auf Flugplätzen und die Flugsicherungsdienststellen verpflichtet, bei Bekanntwerden eines Unfalls oder einer schweren Störung bei dem Betrieb eines Luftfahrzeugs dies unverzüglich der Bundesstelle für Flugunfalluntersuchung zu melden.

Johannes

Du hast recht, Du hast nicht gesagt, daß UL fliegen super sicher ist. Aber Du hast impliziert, daß eine Untersuchung von Unfallursachen unnötig sei, weil die Gruppe ohnehin zu klein sei:

 Wozu Tausende von Statistiken wegen der paar Flieger und den paar Flugstunden?

Es geht nicht um tausende von Statistiken. Es geht darum, daß Risiken mitigiert werden können, wenn sie bekannt sind. Da gefühlte Wahrheiten nunmal selten mit der Realität fluchten, ist eine faktische Untersuchung eine notwendige Bedingung für eine gelebte Sicherheitskultur - wie sie im Überigen in jedem anderen Bereich der Fliegerei gang und Gäbe ist. Unser Annual Safety Review beispielsweise kann die Schwächen im UL-Bereich nicht abbilden, weil keine Daten vorhanden sind. Damit kann auch keine Beurteilung stattfinden, wo das System geändert werden müsste, oder wo Freiheiten zu sehr eingeschränkt werden. 

Beispielsweise ist der Anteil tödlicher Unfälle in UL normiert auf die Zahl der gemeldeten Unfälle deutlich höher als bei TMG, SEP, MEP oder Segelflugzeugen. Ich für meinen Teil möchte schon wissen, warum das so ist. Und - bezogen auf die mangelhafte Datenlage in D - ob dies überhaupt der Fall ist. Dies sind Fragen, die die Gestaltung von Ausbildung und Sicherheitskultur in Vereinen durchaus prägen. 

Dazu kann man stehen wie man mag, aber Fakt ist, daß die aktuelle Datenlage die Untersuchung nicht ermöglicht. Punkt. Keine weiteren Schlüsse erlaubt. 

Dahingenend wundert es mich schon, wenn einem UL-Piloten 

 die Zornesröte ins Gesicht.

ins Gesicht treibt. Worauf bist Du zornig? Auf die Frage? Auf die eventuellen Ergebnisse? Auf Leute, die es wissen wollen und nicht fühlen können? Was bleibt, wenn man "Wissen" kategorisch ausschließt? Nur das geglaubte, nur das gefühlte. Und da Du wie von der Kanzel herab die Untersuchung von Flugunfällen verdammst, wie der Pastor die Evolution, die Überspitzung des Namens. Mea culpa, da war ich zu impulsiv. 

In einem anderen Thread hast Du Dich darüber echauffiert, daß man zu sehr "glaubt", die strukturen von LSA und UL wären gleich, wenngleich die Zahlen dagegen sprechen. Wieso also sollen wir hier gerde glauben, in der UL-Szene gäne es ncihts zu verbessern, nichts zu ändern?

Das müssen (sollen) keine neuen Gesetzte sein. Das kann auch eine "Awareness-Campaign" sein, wie sie schon oft Wirkung gezeigt haben, beispielsweise im Wettbewerbssegelflug uin Endanflugregelungen oder bei der Schulung der Piloten von Glasair / Falco oder Grumman AA-5-Piloten. 

Beispiel: Ich alleine kenne 4 Fälle von trockengeflogenen Tanks in UL, die nicht eingang in irgendeine Statistik gefunden haben. Jo Konrad hat mal sehr plakativ behauptet, das würde in einem von tausend Flügen vorkommen und wäre ganz normal. Ist dem so? Wenn ja müssen wir da ansetzen, weil das ein wirkliches Sicherheitsrisiko ist, welches sehr einfach zu beheben ist - durch Bildung und erinnerung an das gelernte, nicht durch einen Tankaufpasser (wobei... dann hätte der Flugleiter mal sinnvolleres zu tun... )

Nebenbei bemerkt liest sich das: 

Wenn du das nicht ohne Evaluierung, Statistiken oder Zahlen kannst, solltest du am Boden bleiben und bei Gelegenheit deine Einstellung zu dem Begriff Leben überdenken.

so, als würdest Du demjenigen kognitive Fähigkeiten absprechen, der genauer nachsehen will. Und eben nicht dogmatisch glaubt. (Nur, weil man in die Zahlen schauen will bedeutet das nicht, daß man keine Risiken mitigieren kann. Eher im gegenteil. Wer sich eingehend mit der Materia auseinandersetzt kann Risiken real einordnen.)

ch stelle fest, dass es dir nicht gelingt, eine freie Willensentscheidung ohne hinreichenden Sachbeweis und statistische Evaluierungs-Basis zu fällen.

Deine Feststellungen und Unterstellungen bezüglich meiner kognitiven Fähigkeiten sind amüsant. Aber meinetwegen gehe ruhig davon aus, daß ich meine Entscheidungen in der Fliegerei auf Basis von Fakten und tatsächlichen Zusammenhängen, und nicht aus Glaubensbekentnissen und heiligen Schriften ableite. Mir ist das durchaus wohler als ein "hält schon" "passt schon" "ist schon genug sprit ... glaube ich" "der davon hat sicherlich getankt". 


§5 (3) LuftVO gilt nur für Zwischenfälle, die Flugleitungen, Luftaufsichtstellen und ATC bekannt werden - darunter fällt keiner der vier angesprochenen leeren Tanks beispielsweise. Absätze (1) und (2) entbinden den UL-Piloten von der Meldepflicht an die BFU. Und in (6) steht ausdrücklich: 

(6) Unfälle und Störungen bei dem Betrieb von Luftsportgeräten hat der Halter unverzüglich dem vom Bundesministerium für Verkehr, Bau und Stadtentwicklung Beauftragten schriftlich anzuzeigen. Absatz 4 gilt entsprechend.

Soviel zur unterstellten Falschaussage. 



PS: Ja, der DAeC kann "leider den Zugriff auf unsere Datenbank nicht ermöglichen". 

So kann ich nicht diskutieren. Ich sehe keinen Sinn darin, jeden 2. Satz in der Bedeutung zu korrigieren. Ich sehe keinen Sinn darin, Dinge doppelt und Dreifach zu erklären. Es bleibt dabei. Du repräsentierst einen Typus, der nicht wegen des Fliegens fliegen will. Du kriegst Quellen für Daten genannt, bist aber wohl zu faul, die selbst zu explorieren. Du erhebst Ansprüche auf Dateninterpretation, ohne die Datenquelle befragt zu haben. Du forderst Erkenntnisse, denen grundlegende Zahlen fehlen, weil sie nicht erhoben werden: Stunden pro Piloten-Alter pro Typ - die Daten gibt es schlicht nicht, weil Datenschutz und gesunder Menschenverstand die Erhebung der Daten verbieten. Trotzdem forderst du mit fast infantiler Beharrlichkeit Erkenntnisse, die dir niemand liefern kann. Du forderst Erklärungen, wo Piloten zum Schutz vor Vermögensschaden die Aussage verweigern - auch dein Recht. Gleichzeitig bist du zu faul oder zu bequem, bei den Haltern irgendwelcher Daten nachzufragen.

Solche Menschen sind mir zutiefst zuwider. Ich mag auch nicht meine Zeit mit solchen Menschen verplempern. Suche und fordere, was du willst.

Johannes

Tja. Was der Narr im Kopf hat, das hat er auch auf der Zunge.