Dick M. schrieb: [...]

OK. Wenn diese Werte für den einen sowieso nur Annahmen sind und für den andern es eh falsch ist das maximale Leergewicht anhand der bestehenden Vorschriften "von oben nach unten zu rechnen", dann möchte ich die Diskussion hier für meinen Teil abbrechen.

Meine Schlussfolgerung nach über 13 Forumseiten: Im Prinzip ist doch jeder Hersteller blöd, wenn er sich gewichtsseitig an die LTF-UL 2003 Bedingungen hält. Im besten Fall wird er dann halt einfach als Hersteller von fliegenden Zweimannzelten lächerlich gemacht. [...]

Dick, warte mal. Ich würde das wirklich gerne verstehen, ob ich hier einen kompletten Denkfehler habe. Es sind zwei Dinge, die meine Interpretation zu stützen scheinen (aber nochmal, vielleicht irre ich):

1) Vermutlich die Mehrzahl der aktuell zugelassenen Dreiachser wiegt - so wie sie da stehen - leer mehr als 297kg. Alle illegal? Das vermag ich mir nicht vorzustellen.

2) Selbstverständlich besteht für die Hersteller ein hoher Anreiz, ein geringeres Leergewicht anzubieten, da die Zuladung entsprechend wächst und zwei Personen auch mal mehr als um den Kirchturm fliegen können.

Kann mir bitte mal jemand insbesondere zu dem ersten Punkt etwas sagen?

Gruß
ColaBear

Hallo!

> ...die Mindestanforderungen, nämlich 2 Personen à 85 kg eine halbe Stunde bei
> max. Dauerleistung durch die Luft schippern zu können und dabei innerhalb der MTOW zu bleiben.

> Gretchenfrage, welches UL - außer meinem selbstverständlich - kann das??
 
meins!!  

:)

BlueSky9

ColaBear schrieb:die Zuladung entsprechend wächst und zwei Personen auch mal mehr als um den Kirchturm fliegen können.

Gruß
ColaBear

Hi,
aus meiner Sicht ist es so:
- Der Hersteller gibt bei der Zulassung ein Leergewicht an, welches er auch nachweisen muss. Die nicht zur Normal(Mindest)ausstattung gehörenden Gadgets kann er dabei aber ausbauen (herausrechnen). Was da wären
Radverkleidungen (soweit nicht serienmäßig)
Innenraumverschönerungen (soweit nicht serienmäßig)
Zusatzavionik (was über die geforderte Mindestausstattung herausgeht, z.B. Horizont)
Schleppkupplung
Strobes und Scheinwerfer (soweit nicht serienmäßig)
Gepäckfachabdeckungen u.s.w.
Dabei sein müssen alle Betriebsstoffe (Öl, Kühlwasser) und die nichtausfliegbare Kraftstoffmenge. Aber kein Flugplatztaschenbuch und keine Karten.
In dieser Normal(Mindest)ausstattung muß das UL verkehrssicher zu betreiben sein und darf die Maximal-Leermasse nicht überschreiten.

Wenn ich in mein UL irgendwas von der obigen Liste eingebaut habe muß ich das:
- bei der bestimmung der aktuellen Abflugmasse mit einbeziehen (damit ich unter 472,5kg bleibe)
- bei der Schwerpunktberechnung mit einbeziehen. Dazu muß ich aber wissen, was bei der letzten Wägung alles eingebaut war, und wo jetzt z.B. die Schleppkupplung genau hinzugekommen ist.

Nach genau diesem Verfahren haben die meisten der "dicken" ULs die Zulassung geschafft. Ich hab das z.B. mal bei einer CT Supralight beobachtet. Die ist tatsächlich im grünen Bereich gewesen.

Ulf

Danke, Ulf, ich dachte schon, ich wäre gerade etwas bekloppt (was ich an manchen Tagen ganz gewiss bin - aber heute mal nicht).  :)

Tatsächlich wäre ich völlig Dicks Meinung, wenn eben diese vier Wörter "inklusive der geforderten Mindestausrüstung" da nicht stünden. Tun sie aber und ergeben damit den Sinn, dass es eben kein maximales Leergewicht für das einzelne Stück gibt, sondern nur fürs (abgespeckte) Muster.

Gruß
ColaBear

Genau so hatte ich das auch verstanden. Z.B. der Breezer wiegt in der Grundausstattung (mit 80PS Rotax) 298,5kg. Da kann doch keiner meckern, oder? ...da ist allerdings noch nicht mal der Lack dabei, aber den braucht man ja auch nicht. ;-)

Zitat:

- bei der Schwerpunktberechnung mit einbeziehen. Dazu muß ich aber wissen, was bei der letzten Wägung alles eingebaut war, und wo jetzt z.B. die Schleppkupplung genau hinzugekommen ist.

Aber das musst du doch bei der Schwerpunktberechnung nicht extra dazurechnen, weil es im Wägebericht, der zur Zulassung natürlich erstellt werden muss, enthalten ist.

Ja genau so wie in den letzten drei Postings hätte das gerne der DULV, das LSGB aber auch das BMVBS. Ob überhaupt und falls ja, wie die BFU 95 und die LTF-UL 2003 in Bezug auf die Anforderungen an die Leermasse zu interpretieren wären, können wir hier nicht abschließend klären, solange nicht ein Gericht darüber entschieden hat.

In naher Zukunft könnte das u.a. der Fall sein, nämlich dann, wenn der Haftpflichtversicherer der Unglücksmaschine von der Wiener Neustadt - Schadenssumme eine knappe Million € - beim Halter, bzw. dessen Rechtsnachfolger in Regress geht.

Michael

PS: Sinn und Zweck der Leermassenregelung ist natürlich, dass ein Zweisitzer auch zweisitig von Gewichtsnormalos geflogen werden kann. Alle Interpretationen scheitern spätestens an den Vorgaben der Ausbildung - Streckenflug bzw. beim Scheinerhalt - 1-stündiger Übungsflug mit FI ohne Zwischenlandung!

Moin,

Michael, den Punkt mit den Vorgaben zum Scheinerhalt verstehe ich nicht. Steht doch nirgendwo, dass ich die Flüge mit FI auf meiner eigenen Maschine absolvieren muss? *kopfkratz*

Man merkt wohl, dass ich mich das erste Mal ernsthaft an das heranzutasten versuche, was wohl schon einmal als "Fasci-Diskussion" eine gewisse Berühmtheit erlangt hat. Ich bitte um Nachsicht, wenn dadurch olle Kamelle aufgewärmt werden. Es scheint aber doch gehörige Verunsicherung zu herrschen.

Noch eine Frage muss ich dann aber doch mal stellen, Michael. Hätten die Beauftragten gewollt, dass es ein maximales Leergewicht für jedes Stück gibt, warum - aus deiner Sicht - haben sie dann diese vier ominösen Worte in die LTF reingeschrieben? Ohne sie hätte der Satz ebenfalls einen klaren wenn auch anderen Sinn ergeben.

Gruß
ColaBear

PS: Wiener Neustadt? Saßen da nicht zwei Männer auf Langstrecke mit reichlich Gepäck drin, einiges davon brennbar? Wird es da tatsächlich eine Leermassendiskussion geben, Betonung auf Leer ... ?

ColaBear schrieb:
Steht doch nirgendwo, dass ich die Flüge mit FI auf meiner eigenen Maschine absolvieren muss? *kopfkratz*

Nein, natürlich nicht. Aber solche Flüge müsste doch eigentlich mit jedem x-beliebigen UL legal durchführbar sein.
Wie will man sich denn z.B. in sein neues UL einweisen lassen? Alles ausbauen, Lack abbeizen????

Du fliegt offenbar Eure CT immer nur einsitzig?!

Im Übrigen wurden die Kennblätter erst  dahigend geändert, dass die Leermasse die Qualität "gem. Wägebericht" erhielt, nachdem die BfU, dank der unermüdliche Initiative der kürzlich verstorbenen Frau Ch. Hearne, wieder die Untersuchung der UL-Unfälle übernommen hatte und immer wenn möglich - kein Brand - auch die Massen dokumentierte.

ColaBear schrieb:
Noch eine Frage muss ich dann aber doch mal stellen, Michael. Hätten die Beauftragten gewollt
 

Was die Beauftragten gewollt haben könnten, wird wahrscheinlich immer ihr Geheimnis bleiben.
Die LTF-UL 2003 jedenfall wurde von der Rechts- und Fachaufsicht, nämlich den LBA und damit indirekt vom BMVBS als Rechtsverordnung erlassen.

ColaBear schrieb:
haben sie dann diese vier ominösen Worte in die LTF reingeschrieben?

Welche ominösen Worte meinst Du?

Michael

PS: Wiener Neustadt! Ja, weil die Ösis da etwas rücksichtsloser sind als unsere Jungs. Die haben kurzer Hand die laufende Produktion der Phantom beschlagnahmt und nachgewogen. Siehe da, alle Leermassen lagen um die 350 kg. Wer Versicherungen kennt, und wir haben da leider reichlich Erfahrung sammeln müssen, weiß, dass solche Informationen eine wahre Steilvorlage sind... Aber warten wir´s ab.

Tolle Beiträge hier; teilweise. Ich verstehe das mit dem Leergewicht aber genauso wie Colabear. Nackter Fieger, ohne Lack, mit Vario/Höhenmesser,Kompass, Speedmeter drin und alle Betriebsstoffe = max. 297 kg

Ich denke in die Kategorie fallen 90% aller UL′s locker. Danach kommt die Wägung, 297 kg + Radio+Transponder+ Lacke+Zierleisten+Lametta+Nebelhorn = 300+xy kg.....
Dann wiegen schlagartig alle Teilnehmer am Flugbetrieb 75kg.....normgewicht + 22kg Sprit......

Und welche Wette machen wir das 95% aller Flugschüler im UL Bereich Ihre Lizenz unter fragwürdigen Zulassungs und Versicherungstechnischen Umständen gemacht haben....... Schüler +FI + Sprit..........
Bei ner C42 mag das ja noch so gerade passen, und dann??????

Beim Soloflug waren wir dann alle das erste mal legal unterwegs....

Aber mit so Feinheiten befassen wir uns lieber nicht......

FlyingDentist schrieb: [...]

Du fliegt offenbar Eure CT immer nur einsitzig?!  [...]

Ja, fast immer nur einsitzig. Und als PIC noch nie mit einem zweiten Mann an Bord - nur mit leichten Mädchen. :) (Mittlerweile sind wir ja auf anderem Muster unterwegs, da handhabe ich es aber genauso.) Seit einer Weile bin ich Veganer, vielleicht ändert sich das dadurch nochmal. Das mit den Mädchen. Aber nicht so, wie ihr jetzt ... ach, lassen wir das. ;)

Gruß
ColaBear