ColaBear schrieb:  Du zitiertst die LTF-UL 2003 25.2 einfach nur unvollständig. Dort heißt es genau genommen nämlich: "... Leermasse inklusive der geforderten Mindestausrüstung des Flugzeugs ...". Ergo: Sämtliche Zusatzeinbauten wie Transponder, ELT, Strobes, Tapeten, Bordküche, Umkleidekabine und Bewaffnung zählen erstmal nicht mit. Meine Vermutung lautet, dass entlang dieser Schiene die deutschen "D-M... heavy" in die Welt gekommen sind - ganz legal.

Tönt interessant. Aber da die in LTF-UL 2003 25.2 angeführten 170 kg für die Piloten-  und - im besten Fall - 2,5 kg für die Treibstoffmasse doch eigentlich fix anzuwendende Grössen sind ergeben sich für mich weiterhin  300 kg maximal mögliches Leergewicht.  (472,5 - 170 - 2,5 = 300). Denn dass wir nicht über die 472,5 kg MTOM hinaus können, ist doch aufgrund der heutigen Gesetzgebung (hoffentlich ;-) noch unbestritten?

Wo mache ich da den Rechen- oder Ueberlegungsfehler? Oder anders rum: Aufgrund von was soll es möglich sein, dieses "mindestens 170 kg" etc. anders zu interpretieren, als es im Gesetzt steht (will heissen, tiefer einzusetzen)? Hier nochmals der Originaltext:

LTF-UL 2003 25.2 

"..... 2. nicht kleiner ist als die Masse, die sich aus der Leermasse inkl. der geforderten Mindestausrüstung des Flugzeugs zuzüglich einer Insassenmasse von mindestens 100 kg für ein einsitziges Flugzeug oder einer Insassenmasse von mindestens 170 kg für ein doppelsitziges Flugzeug zuzüglich eines Kraftstoffvorrates für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung des Triebwerks, ergibt. ......"

Gruss Dick

Hm, stehe ich gerade auf dem Schlauch? Die LTF bezieht sich doch nur auf die Musterzulassung, nicht die Stückzulassung, oder? Also, im Zuge des Zulassungsverfahrens wird ein fat bird bis auf die Mindestausstattung abgespeckt, d.h. auf 297kg abgemagert. Er erhält die Zulassung. Erst beim Bau des konkreten, einzelnen Geräts wird dann der Bombenabwurfmechanismus eingebaut, der ja nicht zur Mindestausstattung laut Kennblatt gehört, und die Karre wiegt dann leer eben 320kg. Ganz legal, oder?

Gruß
ColaBear

ColaBear schrieb:  Die LTF bezieht sich doch nur auf die Musterzulassung, nicht die Stückzulassung, oder?

Wie kommst Du da drauf?

LTF-UL 2003:

LTF-UL 1 Anwendbarkeit
Diese Bauvorschriften sind anzuwenden auf aerodynamisch gesteuerte UL-Flugzeuge ....

Vielleicht stehe ich ja auch auf der Leitung ;-)
Aber woher leitest Du ab, dass die 170 kg Pilotenmasse etc. nur für die Musterzulassung gelten soll?

Dick M. schrieb:

ColaBear schrieb:  Die LTF bezieht sich doch nur auf die Musterzulassung, nicht die Stückzulassung, oder?

Wie kommst Du da drauf?

LTF-UL 2003:

LTF-UL 1 Anwendbarkeit
Diese Bauvorschriften sind anzuwenden auf aerodynamisch gesteuerte UL-Flugzeuge ....

Vielleicht stehe ich ja auch auf der Leitung ;-)
Aber woher leitest Du ab, dass die 170 kg Pilotenmasse etc. nur für die Musterzulassung gelten soll?

...na wenn Du die Pilotenmasse rausnimmt, bleiben doch inkl. Sprit für eine halbe Stunde 302,5 kg, oder?

Folglich mit einem "Hust" Ultraleichtpiloten von 100kg (voll aufgetakelt) kannst Du komplett volltanken (z.B. 80l), oder eine Videoausrüstung an Deinen Flieger bauen, oder 'n Sack Zement durch die Gegend fliegen...allerdings nur einsitzig...und alles in allem nicht mehr wie 170 kg, wenn der Rest des Fliegers am Limit ist. Ich weiß nicht, ob man das Wort Pilotenmasse hier wörtlich nehmen muß..

Für die Musterprüfung sind doch die 170kg Pilotenmasse nur eine Annahme.

Volker

ColaBear schrieb:
Die LTF bezieht sich doch nur auf die Musterzulassung, nicht die Stückzulassung, oder? Also, im Zuge des Zulassungsverfahrens wird ein fat bird bis auf die Mindestausstattung abgespeckt, d.h. auf 297kg abgemagert. Er erhält die Zulassung. Erst beim Bau des konkreten, einzelnen Geräts wird dann der Bombenabwurfmechanismus eingebaut, der ja nicht zur Mindestausstattung laut Kennblatt gehört, und die Karre wiegt dann leer eben 320kg. Ganz legal, oder?

Sehr lustig!!
Ein UL muss in der Bundesrepublik eine (Einzel)Zulassung haben. Damit nicht jeder Flieger (Stück) einer Bauserie einzeln zugelassen werden muss, gibt es die sogenannte Musterzulassung.
Nach der Fertigstellung jedes Fliegers einer Bauserie muss durch eine sogenannte Stückprüfung geprüft und bestätigt werden, dass das fertige Stück in allen Teilen dem Muster entspricht und alle Eckwerte der (Muster)Zulassung erfüllt.

Die Mindestausrüstung bezieht sich auf die notwendige, vom Hersteller geforderte Motorüberwachung, Tank- und Ölvorratsanzeige, Kompass, Höhen- und Fahrtmesser.

Insofern gelten die Mindestanforderungen, nämlich 2 Personen à 85 kg eine halbe Stunde bei max. Dauerleistung durch die Luft schippern zu können und dabei innerhalb der MTOW zu bleiben.

Gretchenfrage, welches UL - außer meinem selbstverständlich - kann das??

Michael

Nee, Dick, die LTF-UL 2003 Nummer 21, erster Satz, legt fest, dass die Forderungen betreffend die Massen nur mit einem Muster nachgewiesen werden müssen, nicht mit jedem einzelnen Stück.

Gruß
ColaBear

ColaBear schrieb:
Nee, Dick, die LTF-UL 2003 Nummer 21, erster Satz, legt fest, dass die Forderungen betreffend die Massen nur mit einem Muster nachgewiesen werden müssen, nicht mit jedem einzelnen Stück.

Das führte ja die Musterzulassung als Vereinfachung der Zulassung vieler baugleicher Flieger (Bauserie) komplett ad absurdum!!

Michael

FlyingDentist schrieb:
Insofern gelten die Mindestanforderungen, nämlich 2 Personen à 85 kg eine halbe Stunde bei max. Dauerleistung durch die Luft schippern zu können und dabei innerhalb der MTOW zu bleiben.

Gretchenfrage, welches UL - außer meinen selbstverständlich - kann das??

Michael

Das fliegende Zweimannzelt aka "Skyranger" war ja schon genannt. So manche FK9 II kann das auch. Ein stückchen weiter fliegt eine Rans S-6, leer auch um die 280kg (ich weiß aber nicht, ob die inzwischen aufgelastet ist).

Ulf

... komplett ad absurdum, wenn es anders wäre. Genau.  :)

Eine andere Interpretation erschließt sich mir jedenfalls nicht. Welches UL wäre denn beispielsweise mit Schleppkupplung (Bombenabwurfgerät) stückzulassungsfähig, wenn es einer tatsächlichen Leergewichtsbeschränkung von rund 297kg unterläge? Keines?

Gruß
ColaBear

Volker-P schrieb:  ...na wenn Du die Pilotenmasse rausnimmt, bleiben doch inkl. Sprit für eine halbe Stunde 302,5 kg, oder?

Richtig!
Und wenn ich dann für diese halbe Stunde noch nur gerade mal 2,5 kg Sprit rausnehme, dann bleiben mir eben noch höchstens 300 kg für die Leermasse des ULs. Eher 297,5 kg da 5 kg Sprit für 1/2 Std. realistischer sind.

Wobei: Wer möchte nur 1/2 Stunde resp. mit nur 2,5 kg oder 5 kg Sprit überhaupt noch Fliegen gehen?

Volker-P schrieb:  .. Für die Musterprüfung sind doch die 170kg Pilotenmasse nur eine Annahme.

OK. Wenn diese Werte für den einen sowieso nur Annahmen sind und für den andern es eh falsch ist das maximale Leergewicht anhand der bestehenden Vorschriften "von oben nach unten zu rechnen", dann möchte ich die Diskussion hier für meinen Teil abbrechen.

Meine Schlussfolgerung nach über 13 Forumseiten: Im Prinzip ist doch jeder Hersteller blöd, wenn er sich gewichtsseitig an die LTF-UL 2003 Bedingungen hält. Im besten Fall wird er dann halt einfach als Hersteller von fliegenden Zweimannzelten lächerlich gemacht.

Gruss Dick

Nachtrag: Michael. Danke dass Du hier weiter machst ;-) Ich habe in bezug auf UL-Gewichtsfragen schon einiges an "Argumentationen" erlebt. Aber was da soeben in die LTF-UL 2003 "hineininterpretiert" wurde .........