Flugunfall am Samstag 07.07.2012

Kaum zu glauben, wie einige darüber diskutieren das Rad neu zu erfinden. All diese Diskussionen hat es gegeben solange man funken kann im Flieger. Eine Antwort liegt vor: ICAO doc 9432.

Vielleicht ist es für Deutschland nicht die optimale Antwort, darf gut sein. Sie ist es sicher nicht für mich, hierzulande (BE).Aber es ist eine Antwort, und hat zwei starke Punkte: sie ist gesätzlich anerkennt, und bestätigt, und sie ist Universal.

Dabei akzeptiere ich gerne, das nicht alles buchstablich übersetzt wird: "Gegenanflug" ist eine klare Verwortung für "downwind", und "verticale terrain" is auch nicht eins-zu-eins für "overhead". Sprachenweise nicht, wohl aber in den Fakten. Das man soviel zu studieren hat is kaum zu vermeiden.

Nicht akzeptabel finde ich das einführen neuer Begriffe, die nicht mit ein ICAO-definiertes Begriff übereinstimmen, und das scheint mir den Fall zu sein für diesen umstrittenen Schrei "Position", und auch für manche Neugefundene Vorschläge in dieser Diskussion.

In einem Zeitalter wo eben USA, Russland und China langsam (oder SEHR langsam) sich zum ICAO-Standart zuneigen, wollen die Deutscher davon Abstand nehmen, und Neanderthalerflieger werden? Steht auf der low-altitude Karte 2020 "Beware of non-standard R/T" über das Deutsche Luftraum, in Grossbuchstaben? 2100 wird das dann "Dragons have been reported here" ... ?

Vielleicht ist es leichter, zu glauben an Standardantwörte, wenn man wohnt und lebt und fliegt in ein kleines Land. Die Grenzen sind dann nicht so weit ab.

Hallo!

> Kaum zu glauben, wie einige darüber diskutieren das Rad neu zu erfinden.

Warum nicht - es sind doch erstmal nur Gedankenspiele...  :-))


> Nicht akzeptabel finde ich das einführen neuer Begriffe, die
> nicht mit ein ICAO-definiertes Begriff übereinstimmen

ja, kann ich auch gut verstehen.
Dann wären wir halt doch wieder bei
"D-12, rechter Gegenanflug, 04"

(wäre z.Zt. auch immernoch mein Favorit - und auch noch soooooo einfach
weil schon 1000 fach dokumentiert ...   ;-)


> Die Meldung „D-XY, Position“ richtet sich primär an die Bodenmannschaft,
> die Schülergruppe, den Startbetrieb Segelflug. Bedeutung: „Ich bin gleich unten,

Im Grunde ja noch schlimmer - wenn man bedenkt, dass "Pooosition" i.A. die
*einzige* Meldung ist, die der Gleiter-Pilot an seine Umgebung meldet, bevor
er auf dem Flugplatz landet.  ;)))

Der Segelflieger scheint somit ja anderen Luftraum-Benutzern seinen
Aufenthaltsort geradezu "verschweigen" zu wollen?!?!? ...

Das kann doch nicht im Sinne des (Funkgeräte) Erfinders gewesen sein ?!?!?


> Mancher Beitrag erscheint gar so, als ob der Autor versuchte, den
> Segelfliegern in Abrede zu stellen, sich über Sicherheit und eine
> gemeinsame Nutzung des Luftraumes gedanken zu machen.

Das war nie die Absicht!!

Er geht lediglich um das Vermeiden von tragischen Unfällen.

Und da bin ich immer noch der Meinung, das die Meldung "Pooosition" an einem
*gemischten* Platz auf einer *gemeinsamen* Frequenz nichts verloren hat.

Sie wiegt den meldenden Segelflieger in der falschen Sicherheit,
er hätte die anderen Piloten(!) ausreichend über seinen aktuellen
Aufenthaltsort in Kenntnis gesetzt - hat er aber nicht.

Der gleichzeitig anfliegende C172 Pilot hat keinen blassen Schimmer,
wo der Segeler gerade ist  :-(

Pofff...

Ist das wirklich *so* gewollt?

Oder wird das einfach seit 10000 Jahren
gemacht ohne je hinterfragt worden zu sein?!?!



BlueSky9

Hallo,

Position ist sicher auch beim Segelflug ein Begriff der historisch gewachsen ist. Da muß man als Uler einfach Rücksicht nehmen.

Da der Segelflieger vor uns Motorflieger Vorrang hat, wäre es aber fair uns auch ein bisschen entgegenzukommen.

Er ruft also: " D-12 Positiooon, im rechten Gegenanflug 26 "

Jetzt sind alle zufrieden. Seine Seglerkollegen sehen die Tradition gewahrt und die Motorflieger wissen wo er ist. Durch das ihnen unbekannte Wort Position ( habe ich auch erst hier gelernt ) wissen Sie, dass es sich um eine andere Luftspezies handelt, was die Aufmerksamkeit erhöht .

Alles sind zufrieden.

( Wo kann man das bei der ICAO einreichen ??)

Guten Abend, 
ich bin mir nicht Sicher, ob ich mir dies im Namen der Segelflieger verbitten muß, oder ob es Unachtsamkeit war, aber daß " Der Segelflieger [...] anderen Luftraum-Benutzern seinen Aufenthaltsort geradezu "verschweigen" zu wollen", ist soweit von der Realität entfernt, wie irgend möglich. *) Ihnen scheint entgangen zu sein, daß aus dem Segelflug bereits ein weitaus besseres Werkzeug als der Flugfunk entwickelt wurde, um auf sich Aufmerksam zu machen und dem verantwortungsvollen Piloten bei der Luftraumbeobachtung zu unterstützen: das FLARM. Besser als jeder Funkspruch ermöglicht dies eine Warnung vor allen Stationen - mit Erweiterung auch ADS-B-Sender und Transponder. Das beste daran ist allerdings, daß weit in die 90% aller deutschen und ein Großteil der europäischen Segelflugzeuge damit ausgerüstet sind, also  der Nutzen dieses Gerätes durchaus recht hoch. Nur in dauerhaft angetriebenen Luftfahrtzeugen scheint die Verbreitung zugunsten des zweit- oder DrittGPS, Bastel-Radar-Höhenmesser oder iPAD-Fluglageinstrumente zurückgestellt worden zu sein. 
Egal ob die Kenntlichmachung von Windenseilen mit Blitzer oder FLARM, den flächendeckenden Einsatz von FLARM (gerade in den weiträumig fliegenden, schnellen Wasserbombern) und damit der (auf freiwillige (!) Kosten der Segelflieger) Möglichkeit den Verkehr elektronisch zu registrieren, den Einbau von Sprungzonen als möglichst zu meidende Lufträume in die Navigation (Basierend auf der Arbeit eines Segelfliegers) oder schier endlose Diskussionen und Gedanken über die beste Art der optischen Kenntlichmachung und Strategien zur Wahrnehmungssteigerung; der Segelflug ist mit Abstand die Luftsportart, die sich am meisten und ausführlichsten (und erfolgreichsten) über gemeinsame, sichere Luftraumnutzung kümmert. Die Segelflieger sind bereit, für die Sicherheit eine Ausgabe zu tätigen, die von einem Prozent des Flugzeugwertes bis hin zum Flugzeugwert (im Falle des Flarmeinbaus ein eine Ka8) führt. 
Mit bestem Gruß,MA

*) [Hier sei ehrlicherweise angemerkt, daß Ironiedetektion nur über eine Annahme des Wissens der kommunizierenden Gegenüber funktioniert. Alleine schon die Tatsache aber, daß man sich über einen Funkspruch unterhält, welchen sicherheitsfördernd zu Ändern der Wunsch ist, allerdings keinerlei Fragen nach der Ausrüstung der Unfallteilnehmer mit FLARM (welches mit erscheckender deutlichkeit einen solchen Unfall zu verhindern in der Lage ist) gestellt wurde, zeigt eigentlich von der Unkenntnis über die Sicherheitsbemühungen im Segelflug. Die Wertung überlasse ich Ihnen.]

Hallo MA,


>> "...seinen Aufenthaltsort geradezu "verschweigen" zu wollen..."

> ...Ironiedetektion...

Ahhh... er hat′s kapiert!   ;-)))


> ...FLARM
> ...ADS-B-Sender
> ...Transponder
> ...Windenseilen mit Blitzer
> ...Verkehr elektronisch zu registrieren
> ...optischen Kenntlichmachung
> ...Strategien zur Wahrnehmungssteigerung


Ganz wunderbar lieber MA!   :-)

Das ist ja regelrecht ein segelfliegerisches Bombardement
an Sicherheitsfördernden Dingen - respekt!

Frage:
Wenn *das* alles geht, warum geht dann aber nicht:

"D-12, rechter Gegenanflug, 04" ???


> ...Die Segelflieger sind bereit, für die Sicherheit eine Ausgabe zu tätigen...

JAAAA - aber viele sind nicht bereit, mal zu sagen: "D-12, Endanflug, 04"???????? 

Das sind  8 Silben oder 3 Sekunden!

Warum nicht?  Da stimmt doch was nicht!

Wer bringt ihnen das so bei???

5 Tonnen Segelflugrechner, Flarm, High-End Vario, GPS und ADSB Tx
mitzunehmen und die Windenseile mit Blitzern bekleben -
aber dann nicht mal den Gegen- oder Endanflug melden?!?!

Gibt es dafür eine logische Erklärung?

MA, Du scheinst Dich ebenfalls in der Seglerszene gut auszukennen.

Sag sie mir, bitte, bitte, bitte! **

> Er ruft also: " D-12 Positiooon, im rechten Gegenanflug 26 "

> Jetzt sind alle zufrieden. Seine Seglerkollegen sehen die Tradition

> gewahrt und die Motorflieger wissen wo er ist.

> Alles sind zufrieden.

:-))))

Auch eine gute Möglichkeit... und auch noch ICAO Konform...   ;-)))))))

> unbekannte Wort Position ( habe ich auch erst hier gelernt )

Das muss man sich mal vorstellen!!
Das lernen von "Flieger-Funk-Vokabular" nur dadurch, dass man in
einem Web-Forum mal irgendwo zufällig etwas aufschnappt?!?!



BlueSky9


**
P.S. es geht nicht um die deutsche Segelflugmeisterschaft mit 10000 Startern.
Es geht immernoch *nur* um den ganz normalen 08/15 Gemischtbetrieb an
einem 08/15 Flugplatz an dem 08/15 Unfälle passieren.

Hallo,

hier meine Meinung als "alter" Segelflieger und mittelalter UL-Flieger.

Für alle Plätze sind eigendlich Platzrunden vorgegeben. Wenn also Segelflug die Rechtsplatzrunde hat, wo ist er dann wohl, wenn er Position meldet?

Es wird nicht gelingen diese alte Meldung zu ändern, warum auch sollte dies nötig sein?

Rüdiger

Moin,
ich habe ein (Power)-Flarm in meinem UL und es hat mir schon sehr geholfen, unsere segelnden Kollegen zu erkennen. In der Platzrunde ist es aber was anderes. Oft werden Transponder und auch Flarm nicht sofort angeschaltet (oder stehen noch auf Standby; suchen nach Satelliten) und die Bodennähe verringert die Reichweite.
Alle Motorflieger verinnerlichen ab der ersten Flugstunde die Positionsmeldungen im End- Quer- und oft auch Gegenanflug. Alle anderen Phrasen im Funk werden vom Gehirn als eher unwichtiges Gelaber ausgefiltert. Deshalb gibt es ja die festgelegten Phrasen und darauf werden wir trainiert.
Es gibt eine weltweite Norm, da kann es auch nicht für Segelflieger zu schwer sein, sich dran zu gewöhnen.

Wir lernen: Der Flugleiter leitet nicht den Flug, die Luftaufsicht beaufsichtigt nicht die Luft, und Segelflieger melden Regelkonform ihren Platzrundenabschnitt.

CU, Achim

ich finde die Meldung "D-1234 Position" eindeutig und genau treffend für den Segelflug.
Wir müssen so viel Theoriebla- bla lernen, warum nicht diese eine (fremde) Meldung,
diesen neuen,uraltenen Begriff.
Segelflugzeuge im Gegenanflug können u.U. noch 2-3 Minuten fliegen. an der Position
weiß man , Der ist gleich unten.
Klarer gehts meiner Meinung nach nicht, es sollte nur in den Funk/ Luftrecht-Theorieunterricht
mit angesprochen werden.
ciao Reinhard

Hi

Die Diskussion hier erinnert mich an den Tennisplatz wenn man den alten Herren erklären will, daß sie im Doppel an bestimmten Positionen keinen Sinn machen. Dann hört man die Antwort: Wir spielen seit 20 Jahren so. Das ist dann zwar das Argument, aber richtiger oder besser wird die Spielweise dadurch nicht. Also warum verteidigen hier einige bis auf die Knochen eine Funkphrase die für einen Außenstehenden und das sind die meisten Nichtsegelflieger unverständlich und dazu auch noch nicht ICAO-konform ist?

bb
hei

Wir Segelflieger werden von der Meldung "Position (Piste - falls mehrere Landemöglichkeiten wie z.B. auf der Wasserkuppe bestehen)" bestimmt nicht abrücken. Dazu besteht auch überhaupt kein Grund. Im Gegenteil.

Da die Motor- und Segelflugplatzrunde immer getrennt ist, würde die Meldung "Gegenanflug xy" eher verwirren, weil man eine solche Meldung von einem Segelflieger nicht erwarten würde und man ihn dann vielleicht vergeblich in der Motorplatzrunde sucht. Zudem sind fast auch immer noch die Landeflächen getrennt, so dass man sich mit den Quirlis überhaupt nicht ins Gehege kommt. 
Wenn offensichtlich der eine oder andere UL-Motorflieger - die Echoritter haben dieses Problem nämlich garnicht - die Landeprocedures der Segelflieger und die Verkehrsführung an solchen Plätzen nicht verstehen will oder kann und sie für unpraktikabel oder gar gefährlich hält, sollte er sich entweder schlau machen und anpassen oder besser noch Plätze mit Segelflugbetrieb großräumig meiden.

Michael
(Motor-, MoSe-, Segel-, UL- (aerodyn.- und gewichtskr. gesteuert) und Gleitschirmpilot)