Flugunfall am Samstag 07.07.2012

Moin,

die meisten Segelflieger haben ein BZF, mir fällt im Moment aber kein Segelflugzeug ein bei dem ein Funkgerät zur Mindestausrüstung gehört. Trotzdem sind die nahezu alle mit Funk unterwegs.... Rechtlich ist es aber möglich ohne Funk Segelflug zu betreiben: Augen auf in der Platzrunde.... und auch sonst :-)

Gruß
Herbert


ca-max schrieb:

@ BlueSky9:

mal ganz unter uns:

ich habe vor kurzem einen wirklich ernsthaften Versuch unternommen, gegen den komischen Spruch von der einzig wahren „Position“ im Segelfliegerfunk anzugehen. Weil ich ihn für merkwürdig, sinnfrei und unverständlich, ja gerade zu für verschroben gehalten habe (du wirst mich verstehen, denke ich...). Überall in der Welt heißt es Gegenanflug, Downwind, (oder eine landessprachliche Entsprechung von Downwind), nur wir Segelflieger in D. sagen dieses unsinnige Wort.

O.k., wir wissen, daß das Wort Position, allein und ohne Attribut gebraucht, sprachlogisch keinen Sinn macht. Erst mit Attribut („Position Kieskuhle“) wird es allgemein verständlich. Man muß also schon wissen, was mit „Position“ wirklich gemeint ist, nämlich eine „Position im Gegenanflug- querab des Aufsetzpunktes“. Wobei der jetzt sinnhaltige Inhalt natürlich viel zu lang für eine Funkphrase ist. Nur, für den Funkverkehr war die Bezeichnung „Position“ weder in der langen, noch in der kurzen Form jemals gedacht!

Nach und nach hat man aber gemerkt, daß eine Funkmeldung an eben jener Querab-Position eine gleichermaßen nützliche wie sicherheitsfördernde Funktion hätte, und ist man hat –  an einzelnen Segelflugplätzen –  eingeführt, daß anfliegende Flugzeuge dort eine kurze Meldung absetzen. Es gibt bis heute keine Segelflieger-Regel, daß das so gehandhabt werden muß! Allein die Einsicht in die aufmerksamkeitsfördernde Wirkung der Meldung hat für die weitere Verbreitung dieser Sitte gesorgt.

Und jetzt vergleiche einmal die Länge der von Yossarian so brav und vorbildlich ;) aufgezeigten Meldung –  „rechter Gegenanflug (Piste) 04“ –  mit ihrem Informationsgehalt, da müßte dir was auffallen: So ein Gegenanflug ist mal locker drei Kilometer lang; was erfährst  du also wirklich, wenn du die Meldung hörst? Fast nichts! Zehn Silben für fast keine Information!

Und was ist mit der verruchten „Positiooon“? Ein einziges Wort, und du weißt genau, was los ist, nämlich: ein Segelflugzeug befindet sich im Gegenanflug, es ist jetzt gerade gegenüber der Schwelle, der Pilot wird jetzt seine Landeinteilung abfliegen (ganz sicher, weil er anders nicht kann), und in spätestens zwei Minuten ist er am Boden. Praktisch, nich?

Die NfL-Sprechfunkverfahren fordert, daß Funkmeldungen „einheitlich, knapp und unmißverständlich" zu sein haben. Daraus ist doch nur eine Folgerung abzuleiten: Die Querab-Position gehört verbindlich in das BZF-Wissen und die BZF-Phraseologie!

o.k., an der „Unmißverständlichkeit“ wird man noch arbeiten müssen... :)

D-xy, Positon...

Anscheinend kann man sich auf folgenden Standpunkt einigen: Der Wortlaut ist unglücklich gewählt, aber die Botschaft ist o.k. Eine Meldung an der Querab-Position ist sinnvoll in vielerlei Hinsicht*, aber sie sollte auch für jeden anderen Piloten verständlich sein.

Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll, die kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen könnte, in den allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Eingefallen ist sie mir bisher auch nicht. Wäre „D-yz, querab“ besser?

*) @ Yossarian:

ich will ja hier nicht noch ein Faß aufmachen, aber das mit dem ausgefahrenen Fahrwerk scheint mir auch eine Segelflieger-Sitte zu sein, die vielleicht zur Schulung gehört, aber zur Platzrunden-Koordination nicht so viel beiträgt. 

(Wenn ich das im Funk höre, denke ich immer, aha, die Flugschüler haben sich heute nacht wieder „Top Gun“ reingezogen... grins...... )

 @ csaba:

Das mit der ICAO-Konformität darf man auch nicht zu eng sehen; denk’ z.B. mal an die Platzrunde: In vielen anderen Sprachen findest du ein genaues Äquivalent von „Downwind“, also „Rückenwind“ oder „Mit dem Wind“, in Deutschland  ist es der „Gegenanflug“! (Counter-Approach? huch…)

Hallo ca-max

> Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll,
> die kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen
> könnte, in den allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Gute Frage :-))

> Eingefallen ist sie mir bisher auch nicht.

Ist ja auch nicht ganz einfach...

> Wäre „D-yz, querab“ besser?

Fakt ist:

Wenn es einen *echten* Informationsgehalt liefern soll,

dann müssen (nur) noch 2 Dinge dazu:

"04" und "rechts" oder "links".

Dann würde es lauten: "D-12, rechts querab, (Schwelle?) 04"

Hmmm... ?!?!

....

..

(Da sind wir dann aber von

"D-12, rechter Gegenanflug, 04" nicht mehr weit weg)

;-)))

BlueSky9

Jetzt erstmal schönen Dank für alle Einwände von allen Diskutanten, ihr habt mich echt weitergebracht.

Ich sehe ein, daß es eine Patentlösung, die für alle Fälle paßt, kaum geben wird.

Das bringt mich endlich zu folgendem einfach umzusetzenden und völlig icao-konformen Vorschlag, den man allen Segelfliegern an Landeplätzen mit gemeinsamer Frequenz machen sollte: Ersetzt doch bitte „Position“ durch das bekannte „Zur Landung/For Landing“!

Sprecht ab, daß diese Meldung von Segelflugzeugen an der Querab-Position abzusetzen ist, dann stimmt sie für die Bodenmannschaft zu 100 % mit der bisherigen Signalwirkung des Spruches „D-xy, P....“ überein.

Eine nähere Bestimmung (Rechts/Links/Pistenrichtung) erübrigt sich, weil die Platzrunde festgelegt ist und alle Beteiligten sie eh′ auf dem Zettel (Anflugblatt) haben. (Wäre allenfalls bei Abweichungen oder variablen Platzrunden sinnvoll.)

Dadurch bliebe der Spruch kurz und prägnant, und würde trotzdem von allen verstanden.

Was die (wir) Segelflieger auf den eigenen Frequenzen so treiben, könnte davon auch weiterhin völlig unberührt bleiben (aber da „Position“ auch irgendwie eine Beleidigung des Intellekts darstellt, würde ich mir wünschen, daß es allgemein durch „Zur Landung“ ersetzt wird.)

Und wenn die (wir) Segelflieger stur bleiben? dann bliebe den Motorheimern nichts anderes übrig, als ganz einfach „Positiooon“ mit „Zur Landung“ zu übersetzen... :)

Guten Abend, 
Ihr Anliegen wäre hier richtig aufgehoben, auch wenn ich bezweifeln werde, daß Sie dort auf offene Ohren treffen würden, insbesondere in dem Zusammenhang mit hier diskutiertem Unfall. 
Was auch Ihre Motivation für die Konstruktion einer neuen Phrase (im Gegensatz zum Akzeptieren und Lehren der bestehenden Regelungen, welche zumindest in der Segelflug-Betriebs-Ordnung erklärt wird) sein mag, ob eine andere Phrase den Unfall verhindert hätte, kann hier auf der zugrundeliegenden Informationslage nicht entschieden werden. 
Daß es eine - auf nunmehr 11 Seiten - gewisse Verteidigung für den Tragschauberpiloten gibt, mag wenig verwundern, ist aber keineswegs aus den gegebenen Informationen ersichtlich, welche die BFU zu gegebener Zeit nachreichen wird. Mancher Beitrag erscheint gar so, als ob der Autor versuchte, den Segelfliegern in Abrede zu stellen, sich über Sicherheit und eine gemeinsame Nutzung des Luftraumes gedanken zu machen. Dem kann ich getrost entgegnen, daß dies nicht so ist, eher im Gegenteil. 
Richtig ist allerdings, daß eine sachliche, vernunftgetriebene Sicherheitsdiskussion vor allem Spartenübergreifend dringend notwendig ist.
Jeden interessierten Piloten lade ich herzlich ein, seine Fragen im von mir verlinkten Forum an die Segelflieger zu stellen und auch dort Verbesserungsvorschläge zu Abläufen offen zur Diskussion zu stellen. 
Guten Tag, MA

ca-max schrieb:

Stellt sich die Frage, wie eine Meldung aussehen soll, die kurz, präzise und verständlich ist und die es schaffen könnte, in den allgemeinen Funkkanon (NfL) aufgenommen zu werden...

Eindrehen Gegen- Quer- Endanflug Piste XX.
Macht natuerlich nur Sinn, wenn man in einer ziemlich ausgelasteten Frequenz ueberhaupt im passenden Moment zum Zuge kommt...


Chris

Hallo MA,

ich habe nicht den Eindruck, dass, obwohl es hier ein UL-Forum ist, für den Gyro-Piloten Partei ergriffen wird. Immerhin ist der Pilot des Segelflugzeugs derjenige, welcher schwer verletzt worden ist, obwohl er wahrscheinlich nichts falsch gemacht hat. Hier geht es lediglich um die Frage, ob unterschiedliche Phrasen zu dem Unfall geführt haben könnten und wenn ja, ob man hier vielleicht etwas tun sollte. Wir (ohne oder mit Motor) hängen (in der Regel) doch alle an unserem Fliegerleben.

Und selbst wenn durch die Diskussion in diesem Forum regeltechnisch nichts dabei herauskommen sollte (was anzunehmen ist), so hat es zumindest dazu geführt, dass einige UL-ler jetzt mit der bei der motorlosen Zunft verwendeten Phrase "Position" etwas mehr anzufangen wissen. Und dass sie im aktuellen Moment der Ansage eine viel genauere Positionierung wie "im Gegenanflug" darstellt, wurde ja auch schon gesagt. Aber beim Motorflug sind die Abläufe eben etwas anders und dort gibt es eben keinen unabänderlichen Gleitpfad, an dem der Pilot nicht mehr viel ändern kann und runter "muss". Hier hilft nur Rücksicht und eben auch ein gewisses Hineindenken in die motorlose Fliegerei bei "Mischbetrieb" an einem Platz.

Ich selbst habe damit kein so großes Problem, obwohl ich erst mitten in meinem UL-Schein bin. Ich war allerdings über 20 Jahre als motorloser "Fetzenflieger" (Gleitschirm) unterwegs und kenne damit den korrekten aber unweigerlichen Ablauf beim Anflug zum Platz. Hält sich dort aber jeder halbwegs korrekt an den Ablauf (mit Anflug auf die Position in ausreichender Höhe, Höhe durch Kreisen abbauen, Verlassen der Position in der richtigen Höhe in den Gegenanflug, dann Quer- und Endanflug zur Landung), so kann sogar auf Funk völlig verzichtet werden, ohne dass es zu Zusammenstößen kommt. Selbst wenn es mal fast so dicht zugeht wie auf einer Perlenkette.

Ich meine also: Runter mit den Scheuklappen auf allen Seiten und über den eigenen Tellerrand schauen.

Was mich jetzt auch ein wenig wundert, ist die Bewertung der Wichtigkeit "Sehen" oder/und "Funken".

Wir sind VFR unterwegs, ganz klar! Rein physikalisch ist es aber eben nicht möglich, immer jeden zu sehen (optische Abschattung durch das eigene Fluggerät, zu große Entfernung, ungünstiger Hintergrund, ungünstige Bewegungsrichtung, ungünstige Farbe des anderen Fluggerätes, ungünstige Fluglage, Sonne, ...).
Aber hören kann man jeden, egal wo er ist (richtige Frequenz, ausreichende Nähe, ...) voraus gesetzt. Gebe allerdings zu, dass eine überlastete Frequenz auch nicht unbedingt zur Sicherheit beiträgt. Oder sehe bzw. höre ich da was falsch?

BlueSky9 schrieb:

[...]

Dann würde es lauten: "D-12, rechts querab, (Schwelle?) 04"

[...]

Moin,

... und schon wären die nächsten Irrtümer und Missverständnisse zu erwarten, denn der Flieger befindet sich ja in diesem Moment in Flugrichtung *links* von der Schwelle 04.

Es bleibt schwierig.

Gruß

ColaBear

ColaBear schrieb:

... und schon wären die nächsten Irrtümer und Missverständnisse zu erwarten, denn der Flieger befindet sich ja in diesem Moment in Flugrichtung *links* von der Schwelle 04.

Es bleibt schwierig.

Nicht unbedingt, wenn man bedenkt, an wen sich die Meldung an der „Position“ richtet und welcher Zweck damit eigentlich verfolgt wird.

Die Meldung „D-XY, Position“ richtet sich primär an die Bodenmannschaft, die Schülergruppe, den Startbetrieb Segelflug. Bedeutung: „Ich bin gleich unten, schaut in den Anflug, lauft/fahrt  schon mal los, vergesst das Spornkuller nicht, und der vor mir gelandete soll machen, daß er aus der Bahn kommt.“

Bei mehreren Segelfliegern (die ja auf rätselhafte Weise immer alle zur gleichen Zeit absaufen...), dient die Meldung auch zur Koordinierung der Landefolge. Auf jeden Fall ist Zweck der Meldung die Erhöhung der Aufmerksamkeit bei allen Beteiligten am Boden und in der Luft.*

An einem gemeinsam genutzten Landeplatz ist es aber eine berechtigte Forderung, daß nach allgemein verständlichen Regeln gefunkt wird, das ist bei „Position“ nicht gegeben.  Deshalb noch einmal mein Vorschlag, „Position“ im Funk durch die bekannte Phrase „Zur Landung“ zu ersetzen.

Damit die Sache aber einfach bleibt und nicht mit anderen Forderungen überfrachtet  und damit verhindert wird, sage ich, daß eine Differenzierung nach Platzseite/Rechts/Links an der Stelle verzichtbar ist. Sie wäre nur erforderlich, wenn jemand vom Standard abweicht. Wenn die Segelflugplatzrunde im Norden liegt, ist jedem klar, wo ich bin. Falls ich aus den Süden anfliege, müßte ich es extra erwähnen.

*) Daß der Segelflieger an der Position nicht nur funkt, sondern das Fahrwerk ausfährt und seinen sonstigen Landecheck macht, kann hier ruhig außer Betracht bleiben. Ich muß es aber wenigstens erwähnen, weil der kluge Dr. jur. mir sonst wieder mit der Segelflugbetriebsordnung (SBO) kommt, die er selber aber vor 50 Jahren zum letzten mal gelesen zu haben scheint. Sonst wüßte er, daß da über Sprechfunk kein Sterbenswörtchen drinsteht.)