Flugunfall in Melle

ColaBear schrieb:
1. In welchem Umfang wird der Absprung mit Schirm in der Ausbildung vermittelt?
2. Sind diese Rettungsschirme lenkbar?
3. Würde/könnte/sollte/dürfte man diese Schirme im UL tragen?

1. Theoretische Ausbildung und praktische Unterweisung der Handhabung von Gurten und Reißleine und Haubenabwurf.

2. Die meisten werden nicht lenkbare Rundkappen sein. Meiner ist lenkbar. Voll steuerbare Matratzenschirme sind m.W. als Rettungschirme bei und nicht zugelassen. Auch im Gleitschirmbereich gibt es mittlerweile lenkbare Rettungsschirme.

3. Können und dürfen darf man, ob man sollte, muss jeder selbst entscheiden. In Anbetracht der miserablen Statistik von positiven Rettungsgerätauslösungen bei ULs vielleicht eine ernsthaftere Überlegung wert.

Cirrus schrieb:
Der freie Fall mit Erdbeschleunigung wird durch den Luftwiderstand begrenzt, so das sich eine konstante maximale Geschwindigkeit einstellt. Du klatscht mit maximal 250km/h oder so auf wirst nicht schneller. Keine weitere Beschleunigung also.

Beschleunigung geht gegen Null auf keinen Fall beschleunigt ein fallender Gegenstand immer weiter mit 9.81m/s2, wegen Luftwiderstand.

Aha, wenn 250 km/h erreicht sind, erfolgt keine weitere Beschleunigung, die Erdbeschleunigung geht also wegen des Luftwiderstandes auf null zurück?

Michael

PS: Gravity is a law. Lawbreakers will be brought down!

Aha, wenn 250 km/h erreicht sind, erfolgt keine weitere Beschleunigung, die Erdbeschleunigung geht also wegen des Luftwiderstandes auf null zurück?

Die Erdbeschleunigung (die eigentlich nur von der Erdmasse und ortsabhängig ist) bleibt natürlich konstant. (sofern man den Ort nicht gravierend ändert) Es ist völlig egal, ob und wie sich ein Objekt im Erdschwerefeld bewegt oder beschleunigt oder was auch immer. Die Erdbeschleunigung ist nur ein Proporionalitätsfaktor, mit dem man aus der Masse eines Objektes die Kraft ausrechnen kann, mit der die Erde ihn anzieht. 

Man muss von diesem unglücklich gewählten Begriff die "Beschleunigung"  eines Objektes ganz klar abgrenzen, denn die ist wiederum unabhängig von der Erdmasse und auch nicht ortsabhängig.  Die Beschleunigung ist einfach nur die Geschwindigkeitsänderung in der Zeit.  Die gilt genauso im Weltraum, sogar dort, wo kaum noch irgendwelche großen anziehenden Massen (und schon gar keine Erde) vorhanden sind. 

Aber es gibt einen Zusammenhang zwischen beiden Begriffen "Erdbeschleunigung" und "Beschleunigung": Wenn man einen Körper im Schwerefeld fallen lässt, wirkt auf ihn die Erdanziehungskraft F= g * m.  Also wird er beschleunigen mit g = F/m, was nicht ganz zufällig 9,81m/s² bedeutet. 

Ohne diese Abgrenzung der beiden Begriffe stößt man auf scheinbare Paradoxone. Z.B.  Wenn wir einen G-Messer auf den Wohnzimmertisch legen, zeigt er etwa 1G an, obwohl offensichtlich nicht beschleunigt wird (im Sinne von Geschwindigkeits oder Richtungsänderung mit der Zeit). Wirft man den gleichen Beschleunigungsmesser von einer Brücke, zeigt er erst mal Null G an, obwohl er beim Fallen ganz offensichtlich beschleunigt, nämlich zumindest anfangs mit genau einem G.  Später mit steigender Geschwindigkeit steigt auch der Luftwiderstand (quadratisch). Das Objekt nähert sich einer Grenzgeschwindigkeit, bei der der Luftwiderstand exakt gleich groß ist, wie die Erdanziehungskraft. Nun beschleunigt der heruntergeworfene G-Messer nicht mehr weiter, obwohl gerade jetzt wieder 1 G angezeigt wird. 

ColaBear schrieb:
Moin,

die allermeisten Myonen sind der Meinung, dass es die Erde ist, die auf den armen, lädierten Segelflieger stürzt, nicht umgekehrt. Aber das nur am Rande. ;)  Eigentlich hätte ich nämlich mal ein paar Fragen an die Segelflieger:

1. In welchem Umfang wird der Absprung mit Schirm in der Ausbildung vermittelt?

Bei mir nur in der praktischen Ausbildung. Es gab eine kurze Einweisung: Bedienung, das man ihn nicht auf den Boden legen oder nass werden lassen soll. Mit jedem Flugzeugcheck Packdatum prüfen, Vor jedem Einsteigen vergewissern, das er richtig sitzt und mal nach dem Griff fühlen. Zu jedem Startcheck mussten wir Position und Bedienung des Haubennotabwurfes aufsagen. Wie der Schirm in der Luft zu steuern ist habe ich woanders erfragt. Letztenendes ist ein Notabsprung eine sehr individuelle Situation, wo man mit pauschalen Aussagen vorsichtig sein muss. Es kommt in solcher Situation weniger auf eine schöne Landung an, Hauptsache man überlebt.



2. Sind diese Rettungsschirme lenkbar?

Ich weiß es nicht, habe nur gehört, das sie eingeschränkt lenkbar sind und hoffe es auch.

3. Würde/könnte/sollte/dürfte man diese Schirme im UL tragen?

Irgendwo habe ich mal gelesen, die Segelfliegerschirme seien in UL verboten. Mag sein, aber wo steht das und - wichtiger - warum?

Das finde ich eine richtig gute Idee. Eventuell muss die Schwerpunktsverschiebung berücksichtigt werden Allerdings sind die Schirme recht flach, die Wirkung auf den Schwerpunkt ist vergleichbar mit größerem Bauchumfang. Wenn es dieses Verbot wirklich gibt, dann wüßte ich auch gerne wozu.



Inwiefern meine Fragen etwas mit dem Unfall in Melle zu tun haben, erkläre ich später. Oder auch nicht.  ;)

Gruß
ColaBear

Antworten siehe oben

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Die Erdbeschleunigung ist nur ein Proporionalitätsfaktor

Das ist natürlich falsch. Die (Erd)Beschleunigung ist eine, wenn nicht überhaupt die physikalische Größe schlechthin! 
Faust: "Dass ich erkenne, was die Welt im Innersten zusammenhält" (Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832) Faust - Der Tragödie erster Teil. (1808))

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Man muss von diesem unglücklich gewählten Begriff die "Beschleunigung"  eines Objektes ganz klar abgrenzen ...  

Von der "trivialen" Beschleunigung ist in der Physik nie die Rede, wenn man mal vom Begriff des "Teilchenbeschleunigers" absieht. 

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
Wenn man einen Körper im Schwerefeld fallen lässt, wirkt auf ihn die Erdanziehungskraft F= g * m.  Also wird er beschleunigen mit g = F/m, was nicht ganz zufällig 9,81m/s² bedeutet. 

Kannst Du mir erklären, wie Du aus dem Quotienten von Kraft (wieviel kgm/s² und warum?) und Masse (wieviel kg und warum?)  9,81m/s² herausbekommen willst?? 

Karl-Alfred_Roemer schrieb:
 Wenn wir einen G-Messer auf den Wohnzimmertisch legen, zeigt er etwa 1G an ... 

Diese Ausführungen sind so nicht ganz richtig. Vielleicht solltest Du Dich mal mit der Funktionsweise eines g-Messers näher auseinandersetzten! Tipp: Massenträgheitsmoment (übrigens auch eine physikalische Größe)

Michael

PS: Achja, wenn der g-Messer auf dem Wohnzimmertisch nicht genau 1 g anzeigt, ist er defekt!!

Hey Michael,

jetzt schlägts aber 17, da dreht sich ja der Newton im Grab um! Vielleicht kannst du auch andere Quellen zur Mechanik finden. Ich versuch es trotzdem. Die Erdbeschleunigung ist der Wert der Beschleunigung, den ein Körper auf der Erdoberfläche allein aufgrund der Erdanziehungskraft ohne weitere Kräfte HÄTTE !. Der Begriff Beschleunigung (ohne Erd-) bezeichnet die zweite zeitliche Ableitung des Ortes nach der Zeit, oder anders gesagt, die Änderung der Geschwindigkeit mit der Zeit. Die Beschleunigung wird von Kräften verursacht und ergibt sich als vektorielle SUMME aller Kräfte (z.B. Luftkräfte, Gegenkraft eines festen Fussbodens, Auftriebskraft, Erdanziehungskraft) geteilt durch die Masse. Die Erdanziehungskraft zieht an allen Atomen des Körpers in gleicher Weise so das sie zur körperlichen BELASTUNG nicht beiträgt. Daher ist der Fallschirmspringer kurz nach dem Absprung oder der Astronaut in der Erdulaufbahn ohne Belastung, weil NUR die Erdanziehungskraft gleichmäßig auf alle Atome des Körpers wirkt. Daher wird für den G-Wert (als Belastungswert nicht Beschleunigungswert!) nur die Summe aller anderen Kräfte berücksichtigt, also ohne die Erdanziehungskraft.

Cirrus

Die Erdbeschleunigung ist unabhängig von der Masse und Form eines Körpers, deshalb ist es ja als Konstante angegeben mit ca. 9,81m/s2.  Eine Vogelfeder und eine Bleikugel im Vakuum (ohne Luftkräfte) losgelassen beschleunigen in gleicher Weise Richtung Erdmittelpunkt.

Cirrus schrieb:
Die Erdanziehungskraft zieht an allen Atomen des Körpers in gleicher Weise so das sie zur körperlichen BELASTUNG nicht beiträgt.

Also nicht nur das ist, bei allem Respekt, völliger Unsinn. Ich geb´s jetzt auf.

Michael

PS: Beschleunigung ist Beschleunigung! Was man als Erdbeschleunigung bezeichnet ist die Beschleunigung mit dem (Näherungs)Wert 9,81m/s².

Iss ja gut, dass der eine oder andere jetzt aufgibt, da werden dann die Lustigkeiten weniger.

1.) Ja, die Fallgeschwindigkeit (z.B. eines Fallschirmspringers mit geschlossenem Schirm) wächst auch trotz 9.81 m/s2 nicht ins unendliche, sondern pegelt sich nach einigen Sekunden irgendwo bei etwa 50m/s ein. Weil die Luftwiderstandskraft dann gleich der Gewichtskraft ist. Bei offenem Schirm ist dieses Gleichgewicht schon bei 3...6m/s gegeben. Auch da wird er nicht mehr schneller.

2.) Kraft wirkt immer zwischen 2 Körpern. Zum beispiel zwischen Pilot und Pilotensitz. Die Gewichtskraft des Piloten ist dabei gleich der "Haltekraft" des Sitzes gegen den Pilotenarsch. Wenn keine Haltekraft da ist, wird der Körper in Kraftrichtung beschleunigt. Beschleunigung = Kraft/Masse. Also spürt der frei fallende Körper keine Gewichtskraft. Und der gebremst fallende nur einen Teil der Gewichtskraft. Exakt den teil, der gleich der Bremskraft ist. Und wenn der Luftwiderstand so gross geworden ist, das der Fall sich nicht mehr beschleunigt, hat man wieder sein volles Gewicht. Zwar nicht gegen den Sitz, sondern gegen die Luft.

Olle Einstein hat das mal sehr populärwissenschaftlich am Beispiel von Aufzugskabinen erklärt. Aber auch das ist wahrscheinlich himmelschreiender Blödsinn.

Robert

Kannst Du mir erklären, wie Du aus dem Quotienten von Kraft (wieviel kgm/s² und warum?) und Masse (wieviel kg und warum?)  9,81m/s² herausbekommen willst?? 

Ich könnte es erklären, aber ich bin mir nicht ganz sicher, ob du es verstehen (wollen oder können?) würdest. 

Karl-Alfred_Roemer schrieb:

Ich könnte es erklären ...

Na dann probier´s doch mal, ich bin gespannt und bestimmt lernwillig! 

Robert Fritz schrieb:
Bei offenem Schirm ist dieses Gleichgewicht schon bei 3...6m/s gegeben.

Wieviel g wirken denn auf den Fallschirmspringer bei der Landung auf hartem Untergrund?

Michael

Na dann probier´s doch mal, ich bin gespannt und bestimmt lernwillig!

Gespannt glaube ich dir, lernwillig bezweifle ich.  Ich würde es mal lieber "unbeirrbar rechthabewillig" nennen.  

Aber ich kann es ja trotzdem mal an einem halbwegs konkreten Beispiel erklären: Es gibt die Formel F=m*a  (wobei die Kraft F und die Beschleunigung a eigentlich Vektoren sind, aber das macht die Sache nur unnötig kompliziert) Wir nehmen einfach mal nur die Beträge. 

D.h. um einen Körper z.B. ein Ultralleichtflugzeug mit der Masse m=472,5Kg zu beschleunigen (wobei ich von der Definition ausgehe, dass Beschleunigung die Änderung der Geschwindigkeit in der Zeit ist, was du glaube ich bezweifelst)  brauche ich eine Kraft. Nehmen wir mal an, wir wollen den Körper in jeder Sekunde um 35Km/h schneller machen, was ungefähr den 9,81m/s entspricht, dann braucht man die Kraft F=m*9,81m/s²  . 

Drehen wir das ganze um. Wir haben einen Körper, dessen Masse wir kennen, z.B. unser UL mit m= 472,5Kg. Diesen Körper hängen wir an einer kräftigen Federwaage auf. Die auf Newton geeichte Skala zeigt 4635 Newton an.  Nun teilen wir die Kraft durch die Masse und erhalten: a = 9,81m/s² = g. 

Machen wir das ganze auf dem Mond. Die Masse ist ja bekanntlich überall gleich.  Wir hängen unser UL auf dem Mond an unsere Federwaage und lesen irgendwas um 800 Newton ab. Die ′Mondbeschleunigung" beträgt dann etwa 800N/472,5Kg = 1,63m/s² . 

Wie viel G der Fallschirmspringer aushalten muss beim Landen hängt davon ab, wie viel die Beine, die Wirbelsäule, Schuhe und vor allem der Untergrund nachgeben. Dann muss man noch schauen, wo man den G-Messer befestigt. Ohne diese Informationen kann man leider gar nichts berechnen, aber das müsstest du eigentlich wissen.