@spit: vielleicht sollte man da nochmal eine Untersuchung einleiten, eventuell hast Du recht und die Yak-Flieger wurden zu Unrecht verurteilt. Hab ich Deine Gedanken richtig interpretiert?

fliegermann schrieb:
Hab ich Deine Gedanken richtig interpretiert?

Nein. Ich hatte eine zeitlang den Eindruck, sobald etwas zu schwer ist, haftet irgendjemand und kriegt Schuld. Bei dem Unfall ist kurioserweise das Gewicht nicht genannt. Weil nicht relevant und es ist ein deutlicher Hinweis, dass Bangemachen mit "Der Unfall wäre nicht passiert, wenn die ordentlich W&B gemacht hätten und deshalb nicht los geflogen wären" - nicht funktioniert.

Spit-Fire?

F22 Raptor schrieb:
Hallo Hob,
tu mir bitte einen Gefallen und lass dieses NAZI Gelaber mal sein. Das Du hier ein tiefergreifendes psychisches Problem hast ist offensichtlich. Damit müllst Du schon im P24 bei jeder Gelegenheit ungefragt alle zu. Die Mehrheit interessiert nicht die Hintergründe warum welche Gesetze von wem in Kraft gesetzt wurde sondern nimmt diese Spielregeln an.
Im Wort "Führerschein" und "Luftfahtzeugführer" muß es Dich ja quasi zerreissen.........

Es zwingt Dich keiner zu fliegen. Wenns Dir in DE nicht passt dann flieg woanders oder gib den Schein ab. Ich fühle mich sauwohl mit den meisten unserer Vorgaben und kratze einfach die Grenzen nicht an die gesetzt sind und Gut ists!
Zumindest bist Du zu unwichtig das es wegen Dir alles über Bord geworfen wird --> Leave it or Love it!

...

Sehr gerne, F22 Raptor,

wenn Du mir sagst, wo ich am 21.06. morgens um 04.30 Uhr MESZ starten und um 22.30 Uhr MESZ einlanden kann, also im Einzelfall und bei Öffnungszeiten von z.B. 08.00 - 18.00 Uhr nicht selten um die 8 Stunden potenzielle tägliche Flugzeit einbüße - plus 3 Stunden Mittagspause gratis dazu, wenn man Pech hat - Lärmschutz.

Vielleicht sind bis dahin ja auch einige öffentliche Straßen im gleichen Umfang, aber aus demselben Grund gesperrt, z.B. weil die überwachende Hilfs-Polizei inzwischen zu teuer geworden ist, morgens ausschlafen und abends fernsehen muß - Arbeitszeitordnung.

Gruß hob

Nee lieber Rüdiger. Flugleiter sind nicht akzeptierbar. Nicht etwa weil da jemand auf dem Turm sitzt und "nützliche" Infos abgibt sonder einfach weil damit viel zuviel Zwänge verbunden sind. Niemals könnte ich akzeptieren dass ich nicht starten oder landen darf weil da keiner auf dem Turm sitzt (an einem "unkontrollierten" Paltz, versteht sich). Das geht einfach nicht, so etwas. Gar nicht. Du bist das nicht anders gewöhnt, deshalb findest Du sicher dass der brave Mensch da oben "nützlich" ist. Wozu brauchst Du jemanden der die Windrichtung sagt? Im Allgemeinen gibt es hierfür einen Windsack welchen man sich beim Überflug anschaut. Oder Du guckst nach RAuchfahnen in der Umgebung oder in welche Richtung sich Büsche und Bäume biegen. Für den Traffic Platzrunde gibt es den Funk und noch besser die Augen. übrigens auch recht nützlich für den "hohen Bewuchs". Ich lade Dich recht herzlich zu mir ein um Dir mal an einem schönen Wochenende, wenn bei uns eine ganzer Haufen Eisen (aber auch "Lappen" wie MoSchis - un die dazu noch ohne Funk oder auf einer anderen Frequenz und dann noch quer landend) von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang unterwegs sind. Das klappt hervorragend. Es kann doch nicht angehen dass Du nicht fliegen darfst wenn kein Türmer da ist. Oder dass irgendjemand sagt der Flugplatz ist "nur von 09h bis 18h geöffnet". Was soll das denn? Ich will fliegen wenn ich Zeit und Lust habe, nicht wenn der Türmer da ist.Übrigens würde ich mich nach diesem Urteil schlichtweg weigern da oben Ehrendienst zu leisten. 
Gruss Stephan

F22 Raptor schrieb:
Hallo Hob,
tu mir bitte einen Gefallen und lass dieses NAZI Gelaber mal sein. Das Du hier ein tiefergreifendes psychisches Problem hast ist offensichtlich. Damit müllst Du schon im P24 bei jeder Gelegenheit ungefragt alle zu. Die Mehrheit interessiert nicht die Hintergründe warum welche Gesetze von wem in Kraft gesetzt wurde sondern nimmt diese Spielregeln an.

Na Ja. F22 Raptor!

Ich geb Dir recht, dass Hob uns das hier nicht zum ersten Mal mitteilt ;-)
Aber zu wissen weshalb etwas so ist, wie es ist, schadet doch eigentlich auch nichts.

Vielleicht fragst Du Dich ja auch einmal, warum denn diese Flugleiterpflicht eigentlich eine deutsche "Besonderheit" ist und andere Länder seit jeher völlig problemlos ohne eine solche auskommen? Ohne mehr Unfälle. Einfach mit mehr Eigenverantwortung der Piloten.

Aber zurück zu diesem Urteil resp. dem Unfallbericht BFU 3X135-09:

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat Bremgarten lediglich eine INFO.
Und ausser zur unmittelbaren Gefahrenabwehr darf die keine Anweisungen wie z.B. "continue" erteilen.

Also z.B. (vgl. Seite 2 des Unfallberichts)

„YAK formation there is one aircraft in the traffic pattern, continue approach“.
.....
„YAK formation that's copied, continue“.
.....
„YAK formation continue“

Deshalb ist die Bemerkung im Untersuchungsbericht BFU 3X135-09, Seite 9 schon aufschlussreich. Da lesen wir:

" .... Die Redewendungen für den Sprechfunkverkehr sind in den Nachrichten für Luftfahrer (NfL) veröffentlicht. In der NfL-I-229/09 wird die Redewendung „Continue“ als Anweisung für die Landefolge benutzt. ....."

Ebenfalls interessant ist die Bemerkung (auf Seite 9)

"..... Run in and brake“ oder "run and break" ist ein Flugmanöver aus der militärischen
Luftfahrt. Es beschreibt einen schnellen Anflug und über der Landebahn eine enge
Kurve in den Querab- bzw. Gegenanflug, um Geschwindigkeit abzubauen. ......"

Vermutlich wusste der Flugleiter ja schon um was es da ging.
Aber kannten auch die C42-UL-Piloten diesen Begriff ???

Hand aufs Herz: Wer, der hier mitliest kennt/kannte ihn?
Oder anders gefragt: Wenn sich einer im Queranflug meldet, dann weiss ich wo ich ihn suchen muss.
Aber wo suche ich jemanden, der "run in and brake" meldet?

Weiter lese ich im Unfallbericht:

"..... Die Kollision zwischen der Yak-3 und dem Ultraleichtflugzeug ereignete sich im Endanflug auf die Graspiste 23 über dem Flugplatzgelände. ....."

Will heissen dass nicht einmal klar war, auf welcher Achse (jener der Gras- oder jener der Hartbelagpiste) dieser "run in" stattfinden soll! Ein Manöver, bei dem sich in diesem Fall die eine "Partei" mit einer Fluggeschwindigkeit von immerhin 460 km/h der anderen mit einer Rate von 365 km/h annähert!

Soviel zum Unfallbericht.

Meine ganz persönliche Meinung zu diesem tragischen Unfall:
 
Durch diese auf jede neue Situation, bestätigte "continue" Anweisungen haben sich die beiden YAK-Piloten vermutlich in einer falschen Sicherheit geglaubt.
Beide sprachen ja kein Deutsch; konnten also die C42-Meldungen vielleicht gar nicht korrekt "einordnen". Und dadurch, dass der Flugleiter für sie durchaus wie eine Art Tower "funktionierte", flogen sie ihr Manöver. Angekündigt hatten sie es ja, Widerspruch gab′s keinen und Anfänger scheinen sie auch nicht gewesen zu sein!
Und so nahm das Verhängnis eben seinen Lauf.

Ich weiss, dass ich da jetzt jede Menge Ungemach und Widerspruch auslösen werde. Aber ich frag mich eben aus den soeben aufgeführten Gründen trotzdem:
Wäre dieser Unfall auch passiert, wenn KEIN Flugleiter dreingeredet und mit seinen "continue"-Anweisungen den beiden YAK-Piloten eine Art "Sicherheitsillusion" vermittelt hätte?

Dass das Verfahren gegen den Flugleiter eingestellt wurde, halte ich nicht für richtig.
Offenbar hat sich der gegen eine "Geldauflage" (was immer das ist???) davon befreien können.

Ich hätte es viel lieber gesehen, wenn aufgrund dieses Falles von höchster Stelle ein für allemal klargestellt worden wäre, dass INFO keine Anweisungen zu geben hat, ausser sie dienen der Gefahrenabwehr.

Und Gefahrenabwehr hätte in diesem Falle schon beim ersten Aufruf zumindest geheissen "NEIN: Warten Sie bis alle anderen am Boden sind und wenn das nicht geht, dann lassen Sie Ihr Manöver eben bleiben!"

Gruss Dick M.

PS: Warum diese Flugleiterpflicht nicht einfach auch in Deutschland abschaffen?
..... Womit wir wieder einmal mehr bei Hob und auch bei Stephan wären!

hob schrieb:

Seinen Anweisungen ist deshalb absolut zu folgen,

Der Flugleiter an einem unkontrollierten Platz kann keine Anweisungen geben, denen irgendjemand folgen könnte.

Also kannst Du gleich rumrollen, wie Du willst und wo Du willst?

Ja

Der Türmer in Dinslaken Schwarze Heide

Die Bezeichnung "Türmer" ist völlig fehl am Platze. Das Rufzeichen heißt nicht "Turm" sondern "Info".

Moin,

das kommt dann wohl dabei heraus, wenn sich die Windansager am Funk für Höheres berufen fühlen, wie immer wieder an Info-Plätzen zu hören und auch schon mehrfach selbst erlebt.

Wahrscheinlich wäre der Unfall so in der Form nicht passiert, wenn sich der "Türmer" nicht so aufgespielt hätte. Ich glaube und es ist ja immer wieder zu lesen, dass viele Hobbypiloten in D nicht wissen, was VFR und eine Info eigentlich bedeutet.


Gruß, Walter

Hallo Stefan,

nein, keinen Flugleiterzwang. Keine Vorschrift. Aber wenn einer da ist freue ich mich mit einem Menschen zu reden!

Rüdiger

Dick M. schrieb:

Ich weiss, dass ich da jetzt jede Menge Ungemach und Widerspruch auslösen werde. Aber ich frag mich eben aus den soeben aufgeführten Gründen trotzdem:
Wäre dieser Unfall auch passiert, wenn KEIN Flugleiter dreingeredet und mit seinen "continue"-Anweisungen den beiden YAK-Piloten eine Art "Sicherheitsillusion" vermittelt hätte?

Kein Widerspruch, sondern Zustimmung! Vermutlich wäre er nicht passiert.

Ich bin noch recht unerfahren (bevor ich viele Hundert Flugstunden habe, werde ich nichts anderes behaupten), daher ändert sich das vielleicht noch ... Auch wenn ich genau weiß, was ein Flugleiter darf und kann, ordne ich "Info" instinktiv immer eine "Stufe vertrauswürdiger" ein als Andere auf der Frequenz. Wenn die Info-Stelle praktisch gar nichts sagt (wie meistens an meinem Heimatplatz), werde ich durch die Nicht-Antwort ständig daran erinnert, dass ich selbst für mich verantwortlich bin. Und das ist gut so...

MCRider

Moin moin

Habe selbst schon einige unangenehme Erfahrungen an Info-Plätzen gemacht, wo ich meinte, daß der Türmer doch hätte einschreiten oder was sagen müssen. Aber einige Zeit mal auf dem Turm zugeschaut und man weiß, daß der gar nichts sagen kann, weil er einach nicht weiß wo sich irgend ein Flugzeug befindet. Deshalb finde ich es schön, wenn da einer ist, der mir den Wind ansagt, aber die Sicherheit erhöht es nicht. Wenn da keiner wäre, dann wüßten alle, daß sie selbst auf sich aufpassen müssen. Der Grundsatz der Gefahrenabwehr bezieht sich IMHO auf die Vorgänge am Boden.
bb
hei