eurofoxler schrieb:
... Es ist allemal besser, der Flugleiter informiert den Piloten, als dass ein Beschwerdeführer mit der Polizei vor dem Turm aufkreuzt. Wenn Du schon mal ein Gerichtsverfahren hättest durchziehen müssen, würdest Du das vielleicht auch etwas differenzierter sehen.
Etwas nachdenklich wird man auch, wenn am eigenen Platz ein fremder Flieger nach einem "wilden" touch and go" nach der falschen Seite abfliegt und vor einer Hochspannungsleitung abstürzt. 2 Tote.
Man fragt sich dann schon, ob das bei Anwesenheit eines "Türmers" nicht hätte verhindert werden können??

Weißt Du, ich lese die Geschichten, aber ich habe das Gefühl, sie sind nur Geschichten, um deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Zur "falschen Seite abbiegen"? Nein, das hätte kein Türmer verhindern können, er hätte es nichtmal gemerkt und ich würde mal sagen, einen solchen Platz gibt es nicht, weil bei der Hindernisslage der Platz nicht zu genehmigen wäre. Hört doch einfach mal auf, lustige Standpunkte mit lustigen Geschichten zu untermalen. Wenn jemand gerne auf dem Turm sitzt und auf Leute aufpassen will, soll er es doch gerne sagen und machen. Die Freiheit in diesem Land lässt auch das zu. Nur hört auf mit den komischen Geschichten. Keine Polizei steht plötzlich vor der Tür. Es gibt in diesem Land ein paar Rechtsgrundsätze, Kausalitäten. Das wissen auch Polizisten und Staatsanwälte. Bei einer Geschwindigkeitskontrolle am Ortseingang kriegt auch das Auto den Strafzettel. Nicht die Gemeinde, der die Straße gehört.

Ein guter Teil der Kommunikation in diesem und in anderen Foren geht um die ganzen, angeblichen Gerichtsverfahren, Bußgeldern, Kontrollen.... Ich habe schon ein paarmal danach gefragt und die beiden Antworten sind selbst den größten Angstmachern lächerlich vorgekommen. Nein, ein Flugleiter passt nicht auf und leitet nichts und verhindert nichts.

Aber das Thema taugt natürlich für nochmal 10-150 Seiten, also los.

Truxxon 

Also die Vorteile einer Flugaufsicht schrumpfen in den Argumenten zugegebenermaßen zusammen im Vergleich zur Kostenersparnis und Freiheitsgewinn. Nur so eine Idee: An den Plätzen, wo jeder jeden kennt, wird die Flugaufsicht ohne Türmer implizit durch die wachsamen Augen aller Piloten vorgenommen. Aber an den Plätzen, wo nur Fremdpiloten durchfliegen, fühlt sich eventuell niemand dafür zuständig, jemanden bei grobem Fehlverhalten abzuwatschen. Da laufen dann Fußgänger übers Flugfeld, was kümmert es mich, ich fliege eh erst in ner Stunde und hab auch kein Fahrzeug um die aufzuhalten... Der Segelflugbetrieb in Deutschland zeigt auch unnötige Bürokratie: wir brauchen Flugleiter, Startleiter, Telefonisten, Startschreiber, Flächenhalter, Windenfahrer, Seilrückholer.... In Frankreich hat der Pilot direkt dem Windenfahrer die Kommandos gegeben und der Windenfahrer schreibt die Starts auf, das war ok. Aber bitte nicht den Piloten oder Flächenhalter wegrationalisieren!

Truxxon,
es ist immer wieder erstaunlich, wie sicher Du Dir bist. Alles was ich geschrieben habe, sind Tatsachen.
Sie sind aber nicht geeignet, hier im Forum in epischer Länge ausgebreitet zu werden.

Dein Beitrag lässt mich vermuten, das Du nie Verantwortung für den Erhalt eines Flugplatzes für Deine Fliegerkameraden getragen hast.

Solltest Du irgendwann mal Deine Anonymität aufgeben, bin ich gerne bereit,  Dir  in einem persönlichen Gespräch, bei einerm Glas Wein diese Tatsachen näherzubringen.

An der Produktion weiterer Seiten werde ich mich nicht beteiligen.

Einen schönen Abend
Erwin

.... is Euch eigentlich schon mal aufgefallen, was Ihr hier zum Tod von 4 Menschen alles schreibt ?????
Es wäre wohl angebracht ein neues Thema zum "Turm" zu starten.

Viele Grüße
Ralf

eurofoxler schrieb:
... sind Tatsachen. ... ... nie Verantwortung für den Erhalt eines Flugplatzes für Deine Fliegerkameraden getragen hast. ... Anonymität aufgeben,

Aha! Eurofoxler ist also weniger Anonym als Truxxon. Gut zu wissen! Ja, ja, die Tatsachen ... War schon so bei der Frage nach den dauernden Kontrollen, den dauernden Wiegungen und der hyperaktiven "Luftpolizei", die ich auch noch nie getroffen hab.

Es spielt auch keine wirklich wichtige Rolle. Erhalt eines Flugplatzes? Schon, sogar die Zulassung eines Flugplatzes. Aber niemand wäre je auf die Gedanken gekommen, den Flugzeug für das Verhalten von Drittpiloten verantwortlich zu machen. Das Luftrecht macht das nicht, StGb macht das nicht, BGB macht das nicht, nur vorauseilend Artige glauben, das es so sein könnte und weil sie so in den Gedanken verliebt sind, passen Sie schon mal auf andere auf. Erwin, glaubst du denn wirklich du wärst der Erste mit solchen Geschichten? "Wildes Durchstarten" ... Hängenbleiben in der Stromleitung wegen falschem "Abbiegen" ... Du bist so verliebt in die Aufgabe, die Welt zu retten, da müssen eben die Geschichten dazu passen. Aber so wie die dämliche Presse bei jedem VFR Unfall empört fragt, wie es denn sein kann, dass Flugzeuge einfach so, unangemeldet und unkontrolliert durch die Gegend fliegen, so gibt es eben auch viele die Glauben, die GA-Welt würde zerschellen, wenn sie nicht auf dem Turm sitzen. Wenn bei euch wirklich die Leute ohne Türmer nicht wissen wie sie landen sollen, haben sie den Türmer vielleicht auch einfach verdient.

Ich fliege viel und glaube mir, Leute mit diesem Gedankengut sind garnichtmal selten. In einigen Ecken der Republik ist die Zeit einfach stehen geblieben. Ist so. Das macht aber nichts, der Laden ist groß genug und ich brauche keine 5. Armee mehr um auch mal zu den Nachbarn zu sehen. Vielleicht brauchen wir für ein wirklich vereintes Europa auch die paar Figuren, damit wir Erwartungen erfüllen und Klischees aktiv bedienen. Insofern hat jeder seinen Platz - auch Du und dein Verein.

Truxxon

truxxon schrieb: Keine Polizei steht plötzlich vor der Tür.

Da irrst Du Dich leider. Vor unserer "Tür" stand die Polizei schon mehrmals.
Erst vor 14 Tagen, weil ein, oder besser  d e r  Anwohner sie angerufen und behauptet hat, jemand wäre zu tief über sein Haus geflogen.
Selbstverständlich rückt die Streife nach einer solchen Anzeige aus, nimmt den Fall vorort auf und schließt sich dann mit dem RP kurz. Dass solche "Ermittlungen" zwar dann so gut wie immer im Sande verlaufen, ist ein anderes Thema, dennoch ist es dem Flugplatzimage abträglich!
Insofern müssen unsere Flugleiter immer wieder ortsfremde Piloten auf den neuen rechten Weg bringen, wenn diese ohne oder mit veralteten Anflugblättern zu uns kommen, oder wenn sie schlichtweg mit der Navigation in unserer äußerst komplizierten Platzrunde überfordert sind.

Michael

Na ja, wo sollen Sie auch sonst anfangen? Michael, du weißt schon, worum es geht. Immer dieser verbale Overkill, damit das dürftige Argument an Gewicht gewinnt. Wir kennen die Diskussion doch bereits und es soll hier grad der Eindruck entstehen, dass nur ein Flugleiter dafür sorgt, dass es eine Landerichtung gibt. Sind denn die Piloten in der Region wirklich so doof? Du weißt es doch selbst. Vom Turm aus ist das Eindrehen in den Queranflug doch kaum erkennbar und ob man nun über dem See ist oder etwas tiefer, dafür über dem Ortsrand Reichlos, ist nun wirklich nicht erkennbar, schon garnicht im Sommer gegen 14-16:00.

Datenschutz, Flugbuch, Stichwort Brandenburg: Die Polizei kriegt einen Kaffee und Smalltalk, aber Adressen müssen Sie sich selbst besorgen. Die neuen Polizisten werden aufgeklärt, dass Flüge nicht kontrolliert werden und nicht jeder Turm ein Radar hat, die älteren wissen es. Mit mir als Betreiber reden die erst, wenn ich meinen Platz für "Rock am Ring" verpachte. Zudem gibt es Polizisten, die schon deshalb am Platz sind, weil sie selbst fliegen oder den Kaffee schätzen.

Verbaler Overkill. Falsch abbiegen. Hochspannungsleitung. "aufpassen". Schöne Geschichten, Heißt das denn, dass in anderen Ländern deswegen reihenweise Flugzeuge verunglücken, weil ihnen diese segensreiche "Infrastruktur" und Selbstwichtigkeit fehlt? Ich hab das schon ein paar mal erzählt. Ich habe nichts gegen den Standpunkt und empfinde es als Teil unserer Freiheit, den anderen Standpunkt zu haben. Ich habe aber was dagegen, wenn ich mit intentiösen Falschmeldungen manipuliert werden soll. "Weapons of mass destruction", drohende Gerichtsverhandlungen, Hochspannungsflieger, (Massenwägungen, Lupo, ...) ... ich fliege ja nun auch häufiger in Italien und Frankreich, aber deswegen habe ich nicht häufiger andere Flieger im Gegenlandeanflug oder Fliegerkameraden in Hochspannungsleitungen, wobei mir nochmal jemand erklären muss, was an einem Flieger in anderer Landerichtung so dramatisch sein soll. Er und ich haben doch Augen im Kopf und wenn einer von uns es nicht anders kann, dann wird es eben so gemacht. Fertig.

Verbaler overkill, das ist das Problem.

Truxxon (... am morgen vertreibt Kummer und Sorgen)

Ich veruchs noch mal. Leute, der ′Flugleiter′ ist doch hier in D das geringste Problem das wir haben. Warum mit zielsicherheit immer wieder diese Diskussion angefeuert wird, verstehe ich nicht. Wer was gegen die Verplichtung zur ′Flugleitung′ unternehmen will, kann doch verfasste Mittel und Wege z.B. über die Verbände, Petitionen, Demonstrationen etc. nutzen. Ihr Flugleitergegener tut euch zusammen und kämpft für eine bessere Welt!

Auf Vereinsplätzen wird diese Aufgabe von freiwilligen Mitgliedern geleistet, die sicher auch lieber Fliegen würden als sich ans Mikro zu setzen und sich ′Turmgimpel′ nennen zu lassen. Für mich sitzt das Problem nicht auf dem Turm sondern im Cockpit! Hier müsste sich was tun! Benutzt diszipliniert die zur Verfügung stehenden Mittel: Teilt eure Absichten mit, meldet eure Positionen etc. Informiert die anderen Verkehrteilnehmer (im Auto macht ihr das doch auch  ständig mit dem Blinker) und im Gegenzug werdet auch ihr informiert. Das sollte man auch tun wenn man weiß das man alleine ist, den vielleicht stimmt das garnicht und der andere benutzt nur nicht seinen Funk, wenn er denn einen hat. Hier ist die Kommunikation mit anderen wichtig und notwendig. Das der ′Flugleiter′ auch mithört und hier und da eine zusätzliche Info gibt kann doch nur nützlich sein.
In der Luft die Klappe halten aber auf dem Boden um Erlaubnisse bitten die keiner geben kann und dann im Forum meckern weil der ′Flugleiter′ pampig geworden ist. Ne, so funktioniert es wirklich nicht.

Still und leise hat sich zumindest bei uns in Hessen das Fliegen ohne Flugleiter breitgemacht. Zwar mit ein paar Auflagen, aber da kann man gut mit leben. Das ist ein Pflänzlein, das nicht zertrampelt werden sollte. Es liegt in der Hand der Piloten ob diese Entwicklung weitergeht und weiterentwickelt. Hier bei uns wird nämlich im Moment der Beweis erbracht, dass es auch in Deutschland ohne FL geht. Leider wurde einem Platz in unserer Nähe die FoF-Genehmigung wieder entzogen, weil es Probleme mit Piloten gab, die sich nicht an die simpelsten Regeln halten wollten. Schade.

Also, denkt mal drüber nach und ruck-zuck, vieleicht schon in der übernächsten Generation kann der dann arbeitslose ′Flugleiter′ wieder das tun was er am liebsten tut: grasmähen.

Grüetzi

Hier noch der obligatorische Link zum Zitronenfalter

Hörst schrieb:
Leider wurde einem Platz in unserer Nähe die FoF-Genehmigung wieder entzogen, weil es Probleme mit Piloten gab, die sich nicht an die simpelsten Regeln halten wollten. Schade.

Gräm Dich nicht, die LüLis kriegen ihr FoF ja in den nächsten Tagen mit verschärften Auflagen zurück!
Aber Du hast recht, FoF verlangt schon etwas Selbstdiziplin von den "flugleitergebändigten" Piloten.

Michael

Was man in Zusammenhang mit dem Zusammenstoß in Zell am See so alles lesen kann !

Fliegen mit und ohne Flugleiter.
Ich denke, eins der Probleme - die im Grunde auch nur auf Unsicherheit der Piloten beruht - ist die unterschiedliche Lage an den Flugplätzen: Gibt es einen Flugleiter, von wann bis wann, wer stellt den FL? Verein, Flugsicherung usw.? Die einen haben was zu sagen, die anderen haben nix zu sagen, machen aber einen guten Job. Manche sind freundlich, manche eben nicht. Im Grunde ein Wirrwarr.
Es gibt zu viele platzbezogene Regelungen an den Landeplätzen, wozu dann noch vereinsgewollte Bestimmungen hinzukommen.

Vielleicht sollten wir weniger über den Ist-Zustand lamentieren als über Lösungen.
Wenn irgendetwas einheitlich geregelt, klassifiziert ist, sollte jeder klar und eindeutig wissen, wie er sich an einem - klassifizierten - Flugplatz zu verhalten hat. Und auch, was er dort zu erwarten hat !! Ich meine mit Klassifizierung eine Einteilung, in der die oben angesprochenen Punkte klar benannt sind.

Steht mehr oder weniger auch alles in der AIP oder Fliegertaschenkalender ?  Na, schön, dann sollte man dort vielleicht bessere/eindeutigere Darstellungen finden.

Dass man über das Anflugverfahren mit rechtzeitiger Ankündigung, Positionsmeldung und Absichtserklärung kontrovers diskutiert, verstehe ich nicht.
Muss den immer der NMI (niedrigste mögliche Intelligenzquotient) irgendeines Teilnehmers am Luftverkehr zum Maßstab aller Bestimmungen herangezogen werden?

Beispiel im Straßenverkehr: Eine harmlose Kurve wird mit mehreren Schildern auf 30 Km/h begrenzt, weil ein Schwachmate von dieser Kurve überfordert sein könnte...