Moin zusammen,

ich habe vor einigen Wochen mal Kontakt via Mail mit Herrn K. aufgenommen.

Mich hat halt interessiert was er mit seiner aus der Tagespresse erstellten Zusammfassung erreichen möchte.

Das dort -also in der Tagespresse - häufig geistiger Dünnsch.... produziert wird wissen wir wohl alle (womit dies dann auch Einzug in seinen so geliebten Block hält...).


Seine Antworten waren wie sein Blog selber - nicht nachvollziehbar und ohne wirklichen erkannbaren Sinn und Zweck.

Fazit: Einfach ignorieren.


Markus2

MCRider schrieb:

smt schrieb:

wo steht denn eigentlich geschrieben, daß die Leermasse bei UL′s nur 297,5 kg sein darf?

In den "Lufttüchtigkeitsforderungen für aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge" von 2003:

LTF-UL 25 Massegrenzen - Höchstmasse

Die Höchstmasse muss so festgelegt werden, dass sie

[...]

2. nicht kleiner ist als die Masse, die sich aus der Leermasse inkl. der geforderten Mindestausrüstung des Flugzeugs zuzüglich einer Insassenmasse von mindestens 100 kg für ein einsitziges Flugzeug oder einer Insassenmasse von mindestens 170 kg für ein doppelsitziges Flugzeug zuzüglich eines Kraftstoffvorrates für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung des Triebwerks, ergibt.

Da die Höchstmasse ja bekanntlich maximal 472,5 kg betragen darf (LTF-UL 1) darf die Leermasse maximal 472,5 - 180 kg (170 kg plus ca. 13 Liter = 10 kg Sprit) betragen.

So kompliziert können das nur Bürokraten sagen - ist aber trotzdem eindeutig. In den älteren Fassungen der LTF-UL stand das wohl nicht so drin - die habe ich aber nicht zur Hand.

Beim "Absturzblog" frage ich mich allerdings auch, was der Autor eigentlich will...

Gruß
MCRider

Genau so rechnet auch der DAEC und der DULV. Wobei die etwas optimistischer rechnen, aber über 297kg Leergewicht bekommt man kein neues UL zugelassen. War zumindest bei der Skylark so.
bb
hei

... dann dürfte ein älterers UL, BJ. so um die 1993 mit 400 Kg MTOW, leer höchtens 220 Kg. wiegen? Wenn es mehr wiegen würde, würde es bei der Jahresnachprüfung mit anstehender Wägung durchfallen. Oder? 

 

triple-delta schrieb:

MCRider schrieb:

smt schrieb:

wo steht denn eigentlich geschrieben, daß die Leermasse bei UL′s nur 297,5 kg sein darf?

In den "Lufttüchtigkeitsforderungen für aerodynamisch gesteuerte Ultraleichtflugzeuge" von 2003:

LTF-UL 25 Massegrenzen - Höchstmasse

Die Höchstmasse muss so festgelegt werden, dass sie

[...]

2. nicht kleiner ist als die Masse, die sich aus der Leermasse inkl. der geforderten Mindestausrüstung des Flugzeugs zuzüglich einer Insassenmasse von mindestens 100 kg für ein einsitziges Flugzeug oder einer Insassenmasse von mindestens 170 kg für ein doppelsitziges Flugzeug zuzüglich eines Kraftstoffvorrates für eine halbe Stunde Reiseflug bei max. Dauerleistung des Triebwerks, ergibt.

Da die Höchstmasse ja bekanntlich maximal 472,5 kg betragen darf (LTF-UL 1) darf die Leermasse maximal 472,5 - 180 kg (170 kg plus ca. 13 Liter = 10 kg Sprit) betragen.

So kompliziert können das nur Bürokraten sagen - ist aber trotzdem eindeutig. In den älteren Fassungen der LTF-UL stand das wohl nicht so drin - die habe ich aber nicht zur Hand.

Beim "Absturzblog" frage ich mich allerdings auch, was der Autor eigentlich will...

Gruß
MCRider

Genau so rechnet auch der DAEC und der DULV. Wobei die etwas optimistischer rechnen, aber über 297kg Leergewicht bekommt man kein neues UL zugelassen. War zumindest bei der Skylark so.
bb
hei

RGR schrieb: "..... Es gibt nach LTF UL 2003 nur die Definition für ein max. Abfluggewicht, das es einzuhalten gilt. 
Wenn das nicht so währe könnte nicht in einigen Kennblättern eine Leermasse über 300kG stehen!

Hallo RGR

Also wenn Du die LTF UL 2003 genau und vollständig liest, dann gibt es zwei Gewichte, die das maximale Leergewicht (für 2-Sitzer) auf etwa 298 kg beschränken:

a) Die MTOM von 472,5 kg über die wir uns glaube ich einig sind. Die steht in LTF-UL 1. 1. b. Und sie bleibt dort vermutlich auch mindestens so lange bestehen, als der berühmte Punkt (e) Abschnitt (v) im EASA-Dokument 216/2008, Annex II* für alle der EASA angeschlossenen Länder (also auch für Deutschland) Gültigkeit hat. Will heissen, dass das LBA da "von sich aus" rein gar nichts ändern kann. Zumindest nicht nach "oben". Und die Verbände - wenn sie denn wollten - auch nicht !

Und

b) von LTF-UL 25 2. in der für Doppelsitzer eine minimale Zuladung von
     mindestens  170 kg für die Insassen sowie
     genügend Treibstoff für mindestens 1/2 Stunde bei max. Dauerleistung

vorgeschrieben sind.

Jetzt kann man natürlich diskutieren, wieviel Treibstoff bei 1/2 Std. maximaler Dauerleistung verbrannt wird. Wenn wir da (sehr grosszügig !!!) 5 kg einsetzen, dann muss so ein Doppelsitzer also in jedem Fall mindestens 175 kg Zuladung verkraften.

Und damit kann ohne höhere Mathematik und ohne weitere Diskussionen definitiv festgehalten werden, dass das Leergewicht für ein UL 472,5 kg - 175 kg = maximal 297,5 kg betragen kann. Bei einem sehr verbraucharmen Motor vielleicht noch ein kg mehr. Aber das war′s dann.

Klar kann nun ein Hersteller seinem UL ein tieferes Leergewicht und/oder eine tiefere MTOM zugrunde legen. Aber wenn′s ein Doppelsitzer ist, dann muss eine minimale Zuladung von in jedem Fall 170 kg Insassenmasse + das Gewicht für 1/2 Std. maximale Dauerleistung garantiert sein.

Exkurs: Die einzige Aenderung, die theoretisch möglich wäre, wäre wenn das LBA neu sagen würde, dass es für zwei Personen nicht mehr auf einer Insassenmasse von 170 kg besteht, sondern auf einer von sagen wir mal 120 kg. Und/oder nur noch 15 Minuten Flug mit maximaler Dauerleistung! Ist zwar lächerlich, aber dann dürfte das Leergewicht eines (deutschen) ULs tatsächlich um die 50 kg höher sein. MTOM-seitig wäre aber auch dann in jedem Fall bei 472,5 kg das Ende der Fahnenstange erreicht.

Ob - und wenn ja - warum es Kennblätter gibt, auf denen Leergewichte von 300 od. mehr kg figurieren weiss ich nicht. Aber wie wär′s, wenn Du schon solche kennst, wenn Du da die das Kennblatt ausstellende Stelle anfragst und uns hier die Antwort mitteilst?

Gruss Dick M.

* Wie man der gleichen Annex II problemlos entnehmen kann, gelten übrigens
die genau gleichen Regeln europaweit auch für UL-Helis! Da die aber kaum ein
Rettungssystem enthalten, sind′s hier dann gemäss (e) (ii) sogar nur
450kg!

@ Dick M

in der LTF UL 2003 gibt es keine Definition der MTOM/MTOW. 
Es gibt dort eine Definition der Abflugmasse, welche nach meinem Verständnis nicht einem Maximalen Take Off Mass oder MTOWeight entsprechen muß.

Seit wann hat ein EASA Dokument Gültigkeit für die Auslegung eines UL? Die LTF UL  unterliegt dem Deutschen Recht und das bleibt hoffentlich auch noch die nächsten Jahre so.

zu b) steht so drin!
Wo ist das Problem? solange ich im Rahmen der geforderten LTF-UL 25 Massegrenzen- Höchstmasse liege! Absatz a. und b. ist hier das Kriterium.
Wenn Du Deine Leermasse gem. LTF-UL 25 a. mit 297,5kG vorschlägst, hast Du recht.
Die Mathematik ist unbestechlich und logisch. Ich würde aber immer auch noch die nicht ausfliegbare Spritmenge mit in die Berechnung einbeziehen, könnte sonst haarig werden mit der halben Stunde. 

Sicher ist es nicht notwendig, dass ich die kennblattaustellenden Stellen anfrage! Es sollte allgemein bekannt sein unter Ulern, dass die entsprechenden Kennblätter für jedermann zugänglich sind, natürlich bei den kennblattaustellenden Stellen!
Es gibt sogar Kennblätter, wo die Leermasse nicht mal angegeben ist, sondern nur noch gem. Wägebericht festgestellt wird. Ist das jetzt Wildwest oder einfach nur gem. LTF-UL2003, an der die kennblattaustellenden Stellen ja maßgeblich
mitgewirkt haben.

Leider sind die gleichen europaweiten Regeln für UL Helis, nicht im Zentraleuropa liegenden Deutschland angewendet. Hier is leider nix mit UL Heli fliegen, weil so befunden.

Exkurs: Das LBA ist nicht zuständig für UL, sondern die kennblattaustellenden Stellen!
Die verlängern sogar die Scheine wenn es sein muß ;-)

Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Am Ende ist es Wurst, wie hoch das Leergewicht ist, wenn die Auslegungskriterien gem. LTF-UL2003 eingehalten wurden.

Gruß, RGR

RGR schrieb: Um es mal auf den Punkt zu bringen:
Am Ende ist es Wurst, wie hoch das Leergewicht ist, wenn die Auslegungskriterien gem. LTF-UL2003 eingehalten wurden.

Richtig. Und wie auch immer Du rechnest wenn Du die LTF-UL2003 tatsächlich einhältst: Auf mehr als 297,5 kg maximal mögliches zulässiges Leergewicht (+/- vielleicht 1 kg) kannst/wirst Du bei einem Doppelsitzer nicht kommen können. 

Gruss Dick M.