Oliver Reik schrieb:
Hier ist der Antrag für die CSL-Versicherung beim HDI: klick
Im Kleingedruckten (PDF, Seite 6) steht:

4. Welche Leistungen sind ausgeschlossen? ...

Du solltest dieses Dokument nur ein wenig weiterlesen und dann wirst Du auf Seite 9 den Paragraphen 4 der Allgemeinen Bedingungen finden, in dem es heißt:

I.  Kein Versicherungsschutz besteht 
1. wenn sich bei Eintritt des Schadenereignisses das Luftfahrzeug nicht in einem Zustand befunden hat, der den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und den Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder die behördlichen Genehmigungen, soweit erforderlich, nicht erteilt waren.

Komischerweise ist das dem von mir zitierten Ausschluß gar nicht unähnlich!

Oliver Reik schrieb:
Das BGH hat schon vor vielen Jahren festgestellt, dass für eine Gefahrerhöhung durch Überladung eine Gewohnheit und Regelmäßigkeit erforderlich wäre (BGH 20.III.1967 VersR 1967 S. 493--494). In andere Urteilen wird darüber hinaus ein gewisser Vorsatz als erforderlich angesehen.

Der BGH hat sich hier mit der Risikoerhöhung beschäftigt. Eine Risikoerhöhung während der Laufzeit einer Versicherung ist dem Versicherer anzuzeigen, ansonsten ist er im Schadensfall leistungsfrei.
Bei der Passagierhaftpflicht könnte eine solche Risikoerhöhung möglicherweise darin bestehen, dass mit dem versicherten Luftfahrzeug überproportional viele Insassen eines Altenheims geflogen werden, die natürlich gegenüber der Durchschnittsbevölkerung schon ein erhöhtes Unfallrisiko beim Ein- und Aussteigen hätten, und dies bei Abschluss der Versicherung nicht vorgesehen und dem Versicherer nicht bekannt war.
Der BGH sieht demnach noch keine Risikoerhöhung, wenn zwar mehr als der demographische Anteil alter Leute geflogen werden, das aber eher zufällig geschieht. Ist aber der Vorsatz gegeben, der Halter/Pilot will eben, aus welchen Gründen auch immer, vorwiegend Senioren durch die Luft schippern, dann begeht der Versicherungsnehmer eine Risikoerhöhung, die er dem Versicherer anzuzeigen hat, anderfalls wäre der Versicherer im Schadensfall leistungsfrei.
Wer z.B. eine Lebens- oder Unfallversicherung schon vor seiner Flugausbildung abgeschlossen hat, ist gut beraten, seinem Versicherer mitzuteilen, dass er nun Pilot ist, vorausgesetzt, das "Risiko Pilot" ist nicht von vornherein ausgeschlossen.
Im konkreten Fall hätte der Halter/Pilot eine Riskoerhöhung begangen, wenn er permanet und mit Wissen überladen geflogen wäre - was er nach Einschätzung der BfU ja auch getan hat. Allein deshalb könnte die Versicherung sich schon auf ihre Leistungsfreiheit berufen. Dass er beim Unfall ohne gültig W&B geflogen ist, haut leider in die selbe Kerbe.

Oliver Reik schrieb:
Ich warte übrigens immer noch auf Deine Links zu den zahlreichen Urteilen zu dem Thema. 

Ich kann mich nicht erinnern solche Links angekündigt zu haben. Ich habe aber Giemulla et al. angeführt, die ihrerseits berichten, dass die Rechtsprechung bei einem Passagierflug in der Regel vom Vorhandensein eines Beförderungsvertrages ausgeht. Das hat aber prinzipiell keine Auswirkung auf die Haftungsfragen. Lediglich der luftrechtliche Aspekt, dass man mit Bußgeld von bis € 50.000,-  bewehrt ordnungswidrig handelt, wenn man Passagiere nach §§ 44 ff LuftVG, also mit Beförderungsvertrag fliegt und keine Passagierhaftpflicht unterhält, wäre vielleicht noch erwähnenswert.

Michael

Oliver Reik schrieb:
Ich bin allerdings gegen eine Panikmache, auf Grund der sich ja auch schon einige hier dahingehend geäußert haben, dass sie überhaupt keine Passagiere mehr mitnehmen wollen.
Wenn man die Flugvorbereitung ordentlich gemacht hat, der Flieger versichert ist und man sich an die Regeln hält, kann man guten Gewissens auch einen Passagier mitnehmen. Auch wenn sich später herausstellt, dass er (oder sie) bei der Gewichtsangabe zu optimistisch war, erlischt der Versicherungsschutz nicht automatisch.

Panikmache ist von mir überhaupt nicht beabsichtigt. Aber alles durch die rosrote Brille sehen erst recht nicht.
Ein unverstellter Blick auf die Realität ist immer angebracht und richtig. Und in der Fliegerei sollte man öfters mal über das Worst-Case-Szenario nachdenken. Wir alle kennen doch den alten Murphy. Und im Übrigen gebe ich Dir bei dem oben zitierten völlig recht!!

Dass ich natürlich dafür bin, mit Gästen zu fliegen, hab ich doch schon weit vorne gesagt:

FlyingDentist schrieb:
Nichtsdestotrotz fliege ich oft und am liebsten mit Begleitung. Egal ob "Besatzung" oder Gast. Risikominimierung durch gute Flugvorbereitung, Abarbeiten aller Checklisten und persönliche und fliegerische Fitness macht diese Flüge meiner Meinung nach durchaus kalkulierbar.

Michael

Ich möchte mal den Bericht eines Hinterbliebenen hier einfügen, damit in der hiesigen „rechtliche Erörterung“ auch der Aspekt des menschlichen Leids, was Anspruch auf Beachtung und Linderung hat, berücksichtigt wird:

 …nicht zu vergessen, dass mir die ganze Sache auch emotional immer noch sehr nahe geht. Es werden auch immer wieder kaum verheilte Wunden aufgerissen. Zum Beispiel:

Diese Woche erhielt ich einen Anruf von einer jungen Frau (um die 25 Jahre), die seit etwa 2 Jahren in einer psychosomatischen Klinik in Karlsruhe ist. Zur Zeit des Absturzes arbeitete sie (Frau X.) als Krankenschwester und wohnte bei ihren Eltern in XY. Am x. September 200x kurz nach 16 Uhr hörte sie einen lauten Knall und lief nach draußen. Direkt vor ihrem Haus war die D-MXXX abgestürzt. Vom Pilot hat sie nur den Arm gesehen, die Begleiterin bot ein Bild des Grauens. Diese Woche erzählte sie mir: "Unten war alles weg, vom Unterkörper an. In der Nähe lagen Körperteile."

Nach dem Knall herrschte plötzliche Stille, Frau X. stand da, zusammen mit einem Nachbar, der ebenfalls herausgelaufen war, und versuchte zu begreifen, was da geschehen war. In diese Stille hinein klingelte innen in der Maschine plötzlich das Handy. Dann schlugen die Flammen hoch.

Frau X. ist seither nicht mehr in der Lage, in ihrem Beruf zu arbeiten. Sie will jetzt eine Umschulung zur Erzieherin machen, denn sie möchte zurück "in den ersten Arbeitsmarkt", wie sie es nennt.

Sie ruft mich alle paar Monate an und ich versuche immer, ihr zu helfen. Ich mache das natürlich gern, aber für mich wird dann immer wieder alles aufgewühlt. Sie hat sich diese Woche sehr bei mir bedankt, weil ich ihr während eines langen Gesprächs einiges erzählt habe, dass ihr scheinbar geholfen hat.

Warum ich das alles schreibe? Es gibt da einen "Kollateralschaden", der sonst überhaupt nicht erwähnt wird. Menschen, die plötzlich das Trauma eines solchen Absturzes miterleben und danach jahrelange darunter leiden. Der Nachbar, der damals neben Frau X. stand, bekommt heute noch Panikausbrüche, wenn er offenes Feuer sieht. Die Männer der Freiwilligen Feuerwehr Xxxxx (darunter ganz junge) mussten damals alle in psychologische Behandlung.

Es wird immer Unfälle geben, aber es sollte keine vermeidbaren geben und erst recht keine vorhersehbaren, wie im Fall der D-MXXX.

In den Foren heißt es immer obligatorisch: "Mein Beileid den Hinterbliebenen". Ich wollte auch einmal etwas für diejenigen sagen, die "so ganz nebenbei" durch ein solches Geschehen traumatisiert werden und noch nicht einmal Erwähnung finden.

Sorry, das ist jetzt so eine Art "Wort zum Sonntag" geworden. Ich musste das aber mal loswerden, denn es stört mich schon lange, dass diese "Opfer in der dritten Reihe" schlichtweg übersehen werden.

Hallo DAL4,

DAL4 schrieb:
Nani: ...."was aber ganz genauso auch andersherum gilt. Trotz glasklar von FD herausgestellter Rechtslage kann die Realität durchaus mal ganz anders aussehen. Ich erinnere mich an ..."

Lieber Himmel ! Das bestreitet doch auch kein Mensch, nicht mal Michael !!

Aber was soll dieses blöde Andeuten nun wieder? "Ich weiß was, wenn ich das sagen würde, dann wird (dieser oder jener) aber blöd aussehen..." oder: " sei vorsichtig, ich könnte was sagen..." ?
Auch eine Erscheinungsform in Foren. Da kann man eigentlich prima drauf verzichten.

dann verzichte doch einfach. Ich meinte damit:

"Ich erinnere mich an eine oder mehrere Sachverhalte, will sie aber hier jetzt nicht thematisieren. Weil vom (nicht uninteressanten) Thema ablenken möchte ich nicht."

Deine Unterstellungen sind Blödsinn.

Tobias

Werner, was soll das? Traumatisierte Krankenschwestern? Hast Du nicht etwas vergessen? Die ungeborenen Enkelkinder der Krankenschwester werden nie eine unbefangen fröhliche Grossmutter genießen können, deswegen bei GNTM durchfallen und nie das ganz große Geld sehen. Sollten wir das nicht als Spätfolge auch auf den Zettel schreiben?

Werner, wenn man dich nur lange genug liest, erkennt man in dir eine neue Sorte Bürger. Den Schuld-Schmarotzer. Jemand ist immer Schuld, also kann man Ansprüche konstruieren. Was Du aber noch garnicht mitgekriegt hast: Die Zephyr ist auf einer Pflanze gelandet (und hat sie zerstört), die das Ende unserer Energiesorgen bedeutet hätte. Nun ist das Ergebnis dieser ca. 4000 Jahre Züchtung zerstört! 30-jähriger Krieg war überstanden, Napoleon, 1. und 2. Krieg, Mauerbau, und nun? Wie machen wir jetzt Wezel oder den DAEC für die Fortführung der Abhängigkeit vom Oel verantwortlich?

Über FDs Paragraphen-Faible mag man sich trefflich streiten. Manchmal macht es sogar Spaß. Aber deine morbide Phantasie ist deutlich jenseits aller Grenzen.

Warum fliegst du eigentlich? Wenn dir das alles so dermaßen an die Nieren geht, warum sattelst Du nicht langsam um auf Betroffenheits-Lyrik? Du wärst unabhängig vom Rotax, der DAEC kann dir den Tag nicht verderben, Du müsstest nicht mit ansehen, wie UL Hersteller ihr Geld mit Sackkarren aus den Läden wuchten und Striche machen, wenn wieder jemand runter fällt.

Truxxon

W.S. truxxelefant, wie er leibt und lebt! Was sagt Dein Arzt zu Deinen Ausfällen?

DAL4 schrieb:
W.S. truxxelefant, wie er leibt und lebt! Was sagt Dein Arzt zu Deinen Ausfällen?

1. "truxxelefant," referenzierst du damit auf meinen extrem langen ... Rüssel? Lese ich das ...-Neid?
2. Das Verhältnis Arzt/Patient ist umfangreich geschützt. Was für eine weitere Anmaßung, dich mit Auskunftsanspruch rechtswidrig in das geschützte Patient/Arzt-Verhältnis zu drängen.

Aber wir wissen ja alle, von wem das kommt.

truxxon schrieb:

Warum fliegst du eigentlich? Wenn dir das alles so dermaßen an die Nieren geht, warum sattelst Du nicht langsam um auf Betroffenheits-Lyrik? Du wärst unabhängig vom Rotax, der DAEC kann dir den Tag nicht verderben, Du müsstest nicht mit ansehen, wie UL Hersteller ihr Geld mit Sackkarren aus den Läden wuchten und Striche machen, wenn wieder jemand runter fällt.

Truxxon

Zustimmung.

FlyingDentist schrieb:

`[...]

Du solltest dieses Dokument nur ein wenig weiterlesen und dann wirst Du auf Seite 9 den Paragraphen 4 der Allgemeinen Bedingungen finden, in dem es heißt:

I.  Kein Versicherungsschutz besteht 
1. wenn sich bei Eintritt des Schadenereignisses das Luftfahrzeug nicht in einem Zustand befunden hat, der den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und den Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder die behördlichen Genehmigungen, soweit erforderlich, nicht erteilt waren.

Komischerweise ist das dem von mir zitierten Ausschluß gar nicht unähnlich! [...]

Auch darauf ging ich weiter oben schon ein - ein unabsichtlich überladener Flieger erfüllt nicht automatisch dieses Kriterium. Anders wäre es, wenn man an der Kiste herumgebastelt hat und dann etwas passiert.

FlyingDentist schrieb:


[...]

Im konkreten Fall hätte der Halter/Pilot eine Riskoerhöhung begangen, wenn er permanet und mit Wissen überladen geflogen wäre - was er nach Einschätzung der BfU ja auch getan hat. Allein deshalb könnte die Versicherung sich schon auf ihre Leistungsfreiheit berufen. Dass er beim Unfall ohne gültig W&B geflogen ist, haut leider in die selbe Kerbe.

[...]

Wo war denn die Rede davon, dass er ständig uns absichtlich überladen geflogen ist? Gut, ich gebe zu, dass der Flieger sehr deutlich überladen war. Gerade die fehlende W&B und die geringe Erfahrung des Piloten deuten aber darauf hin, dass er sich trotzdem überhaupt keine Gedanken zum Gewicht gemacht hat.

FlyingDentist schrieb:

[...]

Ich kann mich nicht erinnern solche Links angekündigt zu haben. Ich habe aber Giemulla et al. angeführt, die ihrerseits berichten, dass die Rechtsprechung bei einem Passagierflug in der Regel vom Vorhandensein eines Beförderungsvertrages ausgeht. Das hat aber prinzipiell keine Auswirkung auf die Haftungsfragen.

[...]

Nein, Links zu Gerichtsurteilen hast Du nicht angekündigt. Deine Argumentationskette war aber Passagier dabei --> Beförderungsvertrag --> beim kleinsten Fehler ist man nicht nur selbst sondern auch seine Nachfahren für immer ruiniert.

Gefühlt (ich habe nicht nachgezählt, es fällt mir aber immer wieder auf) ist bei jedem zweiten UL- oder MoSe-Absturz Überladung mit im Spiel.

Wären die Schlussfolgerungen aus Deiner Argumention richtig und in ihrer Tragweite so dramatisch - müsste es dann nicht jede Menge Gerichtsurteile dazu geben? Schwer vorstellbar, dass auch nur ein Betroffener die Leistungsverweigerung der Versicherung, weil der Flieger z. B. um 10 Kg überladen war, einfach so auf sich sitzen lässt!?

Genau Deine Argumentationskette habe schon nur allzu oft gehört. Nur weil sie immer und immer wieder die Runde macht, wird sie aber nicht richtiger.

--> wenn man den Flieger ordentlich haftpflichtversichert hat und man seine Flugvorbereitung gewissenhaft macht, muss man sich keine Gedanken machen. Auch dann nicht, wenn man sich bei einem Parameter aus Versehen außerhalb der Legalität bewegt.  

Wie dem auch immer sei.
Ich habe meinen Standpunkt dargelegt, er wird ja auch durch das Fehlen entsprechender Gerichtsurteile oder Berichte in den Medien gestützt.

Du hast Deinen Standpunkt ebenfalls dargelegt. Er wird gestützt durch - ja, durch was eigentlich?

Von meiner Seite aus ist jedenfalls gesagt, was zu sagen war.

Viele Grüße, Oliver

Oliver Reik schrieb:
Auch darauf ging ich weiter oben schon ein - ein unabsichtlich überladener Flieger erfüllt nicht automatisch dieses Kriterium.

Mich würde interessieren, wie man einen Flieger überhaupt unbeabsichtigt überladen kann, wenn man eine pflichtgemäße W&B-Berechnung anfertigt, die außer dem Luftrecht, schließlich in erster Linie der eigenen Sicherheit dient. Gut, man kann sich in der Tonnage des PAX verschätzen. Man kann sich beim Tankinhalt vertun, aber der BfU-Bericht legt offen, dass hier mehr als grob fahrlässig gehandelt wurde. Insofern ergäbe sich hieraus schon ein Ausschlusskriterium für die Versicherung, weil "das Luftfahrzeug sich nicht in einem Zustand befunden hat, der den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und den Betrieb von Luftfahrzeugen entsprochen hat".

Oliver Reik schrieb:
Wo war denn die Rede davon, dass er ständig uns absichtlich überladen geflogen ist? Gut, ich gebe zu, dass der Flieger sehr deutlich überladen war. Gerade die fehlende W&B und die geringe Erfahrung des Piloten deuten aber darauf hin, dass er sich trotzdem überhaupt keine Gedanken zum Gewicht gemacht hat.

Du hast recht, ich habe den Satz im BfU-Bericht: "Bei der Berechnung der Beladungszustände war das MTOW jedes Mal überschritten", auf den lebenslangen Betrieb des Luftfahrzeugs bezogen. Es ist also davon auszugehen, dass der Flieger auch mit Passagier mitunter mit einer zulässigen Schwerpunktlage geflogen worden sein kann.
Die fehlede W&B aber mit der geringen Erfahrung des PIC relativieren zu wollen, ist sicher nicht ok. Auch wird es dem Rechtsgrundsatz "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" (hier wohl besser vor Konsequenzen) überhaupt nicht gerecht.

Oliver Reik schrieb:
Nein, Links zu Gerichtsurteilen hast Du nicht angekündigt. Deine Argumentationskette war aber Passagier dabei --> Beförderungsvertrag --> beim kleinsten Fehler ist man nicht nur selbst sondern auch seine Nachfahren für immer ruiniert.

Die Argumentationskette ist eine andere:
Passagierflug -> Beförderungsvertrag (falls nichts anderes zu beweisen ist) -> verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung nach §§ 44 ff LuftVG bis zu 113.100 SZRs darüber hinaus unbegrenzte Haftung mit Umkehr der Beweislast "alles richtig gemacht zu haben" beim bloßen Vorwurf eines erlittenen Schadens.
Hört sich an wie ein Stammtisch-Horroszenario, ist aber geltendes Luftrecht! Und natürlich kann das u.U. den Ruin des PIC und/oder den seiner Erben bedeuten.

Oliver Reik schrieb:
Gefühlt (ich habe nicht nachgezählt, es fällt mir aber immer wieder auf) ist bei jedem zweiten UL- oder MoSe-Absturz Überladung mit im Spiel.

Mag sein, nur sind dann die Folgen möglicherweise nicht absturzursächlich. Im vorliegenden Bericht aber stellt die BfU ganz klar einen kausalen Zusammenhang zwischen der durch Überladung verursachten, unzulässigen, rückwärtigen Schwerpunktlage und dem Trudeleinschlag fest.
Übrigens ist davon auszugehen, dass jedem Flugunfall mit Personenschaden ein gerichtlicher Nachgang folgt. Dabei sind es vor allem die Versorgungsträger, wie Krankenkassen und Unfallversicherungen, die dadurch eine Klärung der Kostenübernahme anstreben.
Es wurde schon festgestellt, dass wir in beinahe jeder Ausgabe vom FM oder AeK oder ähnlichen Magazinen einen Unfallbericht lesen können. Leider lesen wir nie, oder höchst selten, wie diese Unfälle dann juristisch aufgearbeitet wurden. Ein Fehlen dieser Berichterstattung sollte aber nicht mit dem Fehlen der gerichtlichen Abarbeitung interpretiert werden.

Oliver Reik schrieb:
--> wenn man den Flieger ordentlich haftpflichtversichert hat und man seine Flugvorbereitung gewissenhaft macht, muss man sich keine Gedanken machen. Auch dann nicht, wenn man sich bei einem Parameter aus Versehen außerhalb der Legalität bewegt.  

Da bin ich völlig Deiner Meinung!!

Oliver Reik schrieb:
Ich habe meinen Standpunkt dargelegt, er wird ja auch durch das Fehlen entsprechender Gerichtsurteile oder Berichte in den Medien gestützt.

Du hast Deinen Standpunkt ebenfalls dargelegt. Er wird gestützt durch - ja, durch was eigentlich?

Die momentan vermeindliche Abwesenheit von Gegenargumenten bedeutet nicht, dass ein Standpunkt richtig ist, genauso wenig wie ein Negieren von Argumenten dafür bedeutet, dass ein Standpunkt falsch ist.
Wie lange hat die Menschheit geglaubt, die Erde stünde im Mittelpunkt des Universums...

Oliver Reik schrieb:
Von meiner Seite aus ist jedenfalls gesagt, was zu sagen war.

Warten wir´s ab.

Michael