DAL4 schrieb:
Tja, Oliver, das ist die Freiheit in einem Forum. Man kann ahnungslos sein und trotzdem drauflos schwafeln.

Michael kann immer nur den Gesetzestext für eine Antwort heranziehen. Ob einem das nun gefällt oder nicht: Das steht da nun mal da und es soll Richter geben, die das zum Anlass nehmen, ein Urteil auch gegen Deine Meinung und Wunschvorstellungen zu fällen.

Den Michael dafür nun zum Buhmann zu machen, ist weder fair noch sachlich.
Und: Das man "auf hoher See...usw"., das habe ich gesagt. Und das ist nun mal die leider oft bestätigte Wahrheit vor Gericht.

Wie gesagt - ich warte noch immer auf den Link zu einen Urteil, in dem jemand bei einer bestehenden (Passagier-)Haftpflichtversicherung in Regress genommen wurde, bzw. eine Versicherung Recht bekam, weil sie erst gar nicht geleistet hat.

Die endlosen Postings von FD haben nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, ob eine Haftpflichtversicherung sich im Fall der Fälle um die Leistung drücken kann! Aber Du hast natürlich Recht - schwafeln kann man in einem Forum so viel und so lange man will, auch wenn es völlig am Sachverhalt und der Fragestellung vorbei ist...

Dass man grundsätzlich unbegrenzt in Haftung genommen werden kann, ist ja unbestritten und offensichtlich. Für diesen Erkenntnis muss man aber keine 7 Seiten füllen.

Die Frage ist aber: kann man sich durch eine (Passagier-)haftpflichtversicherung vor den möglichen finanziellen Folgen schützen!? Die Antwort darauf ist eindeutig ′ja′, weil es weder dem widersprechende Gesetze noch Kleingedrucktes in den Versicherungsbedingungen noch (fragwürdige) davon abweichende Gerichtsurteile gibt.

Ich lasse mich da aber natürlich gerne eines Besseren belehren... ;-)

Viele Grüße, Oliver

Ganz offensichtlich hat Oliver noch nie einen Blick in die entsprechenden Versicherungspolicen geworfen, was vielleicht daran liegen kann, dass er selbst kein eigenes Luftfahrzeug unterhält, welches zur Beförderung von Passagieren geeignet ist. Sonst wäre er sicher einmal über diesen Satz in den Versicherungsbedingungen gestolpert:

"Es besteht kein Versicherungsschutz für Schadensfälle, die dadurch entstehen, dass vom Luftfrachtführer die behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen nicht eingehalten wurden."

So oder so ähnlich steht das in jeder, übrigens auch meiner Halter-, Passagier- oder CSL-Haftpflichtversicherung.

Vielleicht reicht ja die Vorstellungskraft aus, was dieser Satz im Schadensfall bedeuten könnte.

Um auf den Untersuchungsbericht zurückzukommen, muss man sich dann doch folgendes fragen:

Hat der Pilot, als er grob fahrlässig oder gar vorsätzlich mit nicht zulässigem W&B gestartet ist, eben genau solche "behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen nicht eingehalten".

Wenn diese Frage mit "Ja" beantwortet werden muss, besteht demnach kein Versicherungsschutz aber nach wie vor der unbegrenzte Schadensersatzanspruch des tödlich verletzten Passagiers, resp. seiner Erben nach §§ 44 ff LuftVG hilfsweise §§ 823 ff BGB!
Was das rechtlich bedeutet, führe ich nicht weiter aus, denn sonst setzte ich mich wieder dem Vorwurf aus, ich würde Horrorszenarien verbreiten, die zu vorgerückter Stunde sonst nur an Stammtischen besprochen werden.

Michael

Warum jetzt hier volksverhetzende Links gepostet werden, erschließt sich mir nicht...
In meine Enthaftungserklärung werde ich dann wohl den Zusatz aufnehmen: Wer sich mit einem UL befördern lässt, handelt grob fahrlässig!
     Lewitzflieger (auf Flugwetter wartend)

Lewitzflieger schrieb:
volksverhetzende Links 

Ich weiß nicht, was an einem Ausschnitt aus diesem Film, der schon in den öffentlich rechtlichen Sendern lief, den Tatbestand der Volksverhetzung erfüllen soll?

Michael

Hast recht Michael. Da es im Öffentlich Rechtlichen lief und gegen Deutsche gerichtet ist, kann es nicht volksverhetzend sein. Diesen Straftatbestand gibt es in unserem  Land schlichtweg nicht. Also sorry.
Hat aber alles schon wieder nichts mit dem Thema zu tun (außer STRAFTATBESTAND evtl. ;-) )

FlyingDentist schrieb:

[...] Sonst wäre er sicher einmal über diesen Satz in den Versicherungsbedingungen gestolpert:

"Es besteht kein Versicherungsschutz für Schadensfälle, die dadurch entstehen, dass vom Luftfrachtführer die behördlichen Auflagen und gesetzlichen Bestimmungen nicht eingehalten wurden."

So oder so ähnlich steht das in jeder, übrigens auch meiner, Halter-, Passagier- oder CSL-Haftpflichtversicherung.

[...]

Tja, Michael - das ist jetzt aber etwas dünne, oder? Auf der einen Seite hast Du immer gleich die exotischsten Gesetzestexte und Abkommen zur Hand, auf der anderen kannst Du eine konkrete Frage nur schwammig beantworten.

Ich will Dir aber mal auf die Sprünge helfen.

Hier ist der Antrag für die CSL-Versicherung beim HDI: klick
Im Kleingedruckten (PDF, Seite 6) steht:

4. Welche Leistungen sind ausgeschlossen?
Nicht alle denkbaren Fälle sind im Versicherungsschutz
eingeschlossen. In manchen Fällen kommt ein
Leistungsausschluss in Betracht, so z. B. bei einem vorsätzlich
herbeigeführten Schaden. Einzelheiten zu den ausgeschlossenen
Leistungen finden Sie in den §§ 4 der AHB-Lu
H1 und AHB-Lu H2 für die Luftfahrt-Haftpflichtversicherungen,
in den §§ 3 der AKB-Lu und AUB-Lu für die
Luftfahrt-Kasko und Luftfahrt-Unfallversicherung und in
Ziffer 5 der AUB für die Allgemeine Unfallversicherung.

Nun fragt man sich, was wohl in den referenzierten Dokumenten steht - die Luftfahrt-Haftplichtversicherungsbedingungen gibt es hier: klick

Relevant in diesem Zusammenhang sind die Punkte 3 und 6, sowie die zugehörigen Unterpunkte.
Und nein, weder dass der Pilot Kunststückchen gemacht hat, noch dass die Kiste überladen war, stellen automatisch eine ′Gefahrerhöhung′ dar. Das Luftfahrzeug wurde dadurch auch nicht zwangsläufig in einen Zustand gebracht, der den Vorschriften und Auflagen nicht entspricht.
Das BGH hat schon vor vielen Jahren festgestellt, dass für eine Gefahrerhöhung durch Überladung eine Gewohnheit und Regelmäßigkeit erforderlich wäre (BGH 20.III.1967 VersR 1967 S. 493--494). In andere Urteilen wird darüber hinaus ein gewisser Vorsatz als erforderlich angesehen.

Damit sind wir wieder bei meiner Aussage von Seite 1(!!): hat der Pilot einfach ′nur′ fahrlässig gehandelt. Bestand eine (Passagier-)Haftpflicht, kann sich die Versicherung nicht um die Leistung drücken.
Bei Vorsatz (W&B Dokument wird gefunden, aus dem eine deutliche Überladung und Schwerpunktlage außerhalb der zulässigen Grenzen hervor geht), sieht die Sache natürlich völlig anders aus - steht auch schon auf Seite 1.

Ich warte übrigens immer noch auf Deine Links zu den zahlreichen Urteilen zu dem Thema. Das war ja bei weitem nicht der erste Absturz mit einer nicht ordnungsgemäß beladenen Maschine und einem toten Passagier... ;-)

Viele Grüße, Oliver

Nani: ...."was aber ganz genauso auch andersherum gilt. Trotz glasklar von FD herausgestellter Rechtslage kann die Realität durchaus mal ganz anders aussehen. Ich erinnere mich an ..."

Lieber Himmel ! Das bestreitet doch auch kein Mensch, nicht mal Michael !!

Aber was soll dieses blöde Andeuten nun wieder? "Ich weiß was, wenn ich das sagen würde, dann wird (dieser oder jener) aber blöd aussehen..." oder: " sei vorsichtig, ich könnte was sagen..." ?
Auch eine Erscheinungsform in Foren. Da kann man eigentlich prima drauf verzichten.

Nicht, dass ein falscher Eindruck entsteht - ich will in keinster Weise dazu ermutigen überladen oder mit einem Schwerpunkt außerhalb des zulässigen Bereichs zu fliegen.
Genau wegen der Zuladungsproblematik bei ULs fliege ich selbst, wenn wir zu zweit eine längere Strecke fliegen wollen,  auch kaum noch UL sondern lieber Echo.

Ich bin allerdings gegen eine Panikmache, auf Grund der sich ja auch schon einige hier dahingehend geäußert haben, dass sie überhaupt keine Passagiere mehr mitnehmen wollen.
Wenn man die Flugvorbereitung ordentlich gemacht hat, der Flieger versichert ist und man sich an die Regeln hält, kann man guten Gewissens auch einen Passagier mitnehmen. Auch wenn sich später herausstellt, dass er (oder sie) bei der Gewichtsangabe zu optimistisch war, erlischt der Versicherungsschutz nicht automatisch.

Viele Grüße, Oliver

Ooooops! Ich sehe, ihr könnt das schon ganz gut auch ohne mich! Noch nicht perfekt, aber ... nicht schlecht!

Truxxon

Na, dann hätte ich gern mal eine Analyse zu den unter 6.1.1 genannten Ausschlüssen:

′Wenn sich bei Eintritt des Schadensereignisses das Lfz. nicht in einem Zustand befunden hat, der den gesetzlichen Bestimmungen und behördlichen Auflagen über das Halten und Betreiben von Luftfahrzeugen entsprochen hat und/oder ...usw.′

Und zwar unter dem Aspekt, dass das UL entweder/oder/und

• nicht dem Bauvorschriften entsprach, was gelegentlich ja vorgekommen sein soll,
• nicht den Gewichtsangaben in Kennblatt und Wägebericht entsprach, was ja gelegentl....
• zum Zeitpunkt des Unfalls übergewichtig durch Zuladung war.