BlueSky9 schrieb:
Uhhhhh... jetzt wird es aber fast schon theologisch ;))))

Die Geschichte hat aber nichts mit Glauben zu tun, denn das ist gängige, irdische Praxis.

BlueSky9 schrieb:
Das mag ja sein - aber von der einfachen, ohne Gegenleistung angenommenen,
privaten Verabredung - mitunter noch mit dem Zusatz: "_Vielleicht_ könnten
wir ja evtl. am WE mal fliegen gehen..." auf das Bestehen eines
Beförderungsvertrags nach LuftVG zu schliessen, das würde ich
mal - auch vor Gericht - als seeeeehr gewagt einstufen!!

Rechtsbindungswille hin oder her.

Meine Äußerungen in diesen Thread sind sinngemäß bei den bekanntesten Luftrechtlern, wie Giemulla, Hirsch oder Winkler nachzulesen und nicht auf meinem Mist gewachsen. Sie berichten aus der Praxis, wo die Gerichte regelmäßig vom Vorhandensein eines Beförderungsvertrages ausgehen, wenn nicht definitv das Gegenteil bewiesen ist.

BlueSky9 schrieb:
Meine Passagiere bekommen _vor_ dem Abflug immer - nach Möglichkeit vor Zeugen -
gesagt, dass dieser Flug ein reiner Spass und Gelegenheits-Flug ist, dass keinerlei Vertrag
besteht, dass ich keinerlei Kompensation erwarte oder annehme und dass es durchaus
gefählich werden _kann_ und dass wir im schlimmsten Fall der Fälle die Sache nicht überleben
werden.

Das ist besser als nix!! Und im Streitfall wird das auch zu berücksichtigen sein, wenn das Gericht den Zeugen und Umständen glauben schenkt, wovon man zunächst einmal ausgehen kann.
Aber wie heißt es bei Goethe: "Das hat man schwarz auf weiß, das kann man getrost nach Hause tragen" oder so ähnlich.

BlueSky9 schrieb:
Soweit ich weiss, gibt es die Begrifflichkeit "GROBE" Fahrlässigkeit nur im
Zusammenhang mit Kasko-Versicherungen.

Im Bereich Haftung / Haftpflicht gibt es m.W. _keine_ weitere Differenzierung
der Fahrlässigkeit.

Es geht hier auch um den Ausschluss der Haftung. Die Haftung nach BGB, aber nicht nach § 45 LuftVG, lässt sich nämlich immer ausschließen, aber eben nur bei (leichter) Fahrlässigkeit. Sollte allerdings grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz zum Schadensereignis führen, sind Haftungsausschlußvereinbarungen automatisch nichtig.
Insofern werden die Gerichte auch bei der Haftung die Fahrlässigkeit zu bewerten haben.

QuaxC42 schrieb:
Ist dann der Rechtssicherheit genüge getan ? (Der Türmer hält sich den Bauch vor Lachen und kann sich später garantiert daran erinnern)

Außerdem sollte das dann auch bei der  BZF Prüfung mit aufgenommen werden ! :)   

Du kannst das Ganze gerne ins Lächerliche ziehen, letztendlich nützen wird es Dir nichts, wenn ich als Passagier nach einem Flug mit Dir, wegen einer harten Landung über Rückenschmerzen klage und mich an meinen Anwalt mit dem Auftrag wende, Deine finanziellen Verhältnisse abzuchecken, zwecks Beitreibung eines angemessenen Schadensersatzes, dessen Höhe sich an der Tatsache zu orientieren hat, dass ich ja schließlich 4 Wochen weder "bohren" noch selber fliegen kann. Es würde mich schon interessieren, wie Du dann aus dieser Nummer, die zwar fiktiv, aber bei weitem nicht an den Haaren herbeigezogen ist, herauskämst!

Michael

Wir hatten mal eine FI Weiterbildung mit einer Allianz Dame (Luft)

Ihr Fazit: Es gibt keine Gefälligkeitsflüge, auch ein Ticket mit oder ohne Enthaftung schützt nicht.

Auch bei Flügen mit Scheininhabern haftet immer der PIC.

Eine einzige Ausname wäre, der oder die Mitflieger sind Besatzung. D.h., der Pilot/PIC fliegt, der andere macht die Kartenvorbereitung und ist Navigator.

Das hat mich ( auch) zum Kauf eines Einsitzers bewogen.

Rüdiger

Rüdiger schrieb:
Es gibt keine Gefälligkeitsflüge, auch ein Ticket mit oder ohne Enthaftung schützt nicht.

Eine radikale Einstellung und vielleicht nicht immer in letzter Konsequenz zutreffend, aber sie gibt den Tenor der Einschätzung derer wieder, die darüber zu befinden haben.

Nichtsdestotrotz fliege ich oft und am liebsten mit Begleitung. Egal ob "Besatzung" oder Gast. Risikominimierung durch gute Flugvorbereitung, Abarbeiten aller Checklisten und persönliche und fliegerische Fitness macht diese Flüge meiner Meinung nach durchaus kalkulierbar.

Michael

PS:

Rüdiger schrieb:
Allianz Dame (Luft)

Bei einen Gastflug ohne Beförderungsvertrag entfällt natürlich die gesetzliche Verpflichtung eine entsprechende Passagierhaftpflichtversicherung vorzuhalten. Insofern ist diese radikale Ansicht aus dem Munde einer Allianzdame nicht ganz selbstlos! :-))

QuaxC42 schrieb:... Mainz Info - D-MABC

D-MABC  - Charlie 42 - VFR -  Gefälligkeitsflug - 1+1 - von Mainz nach Koblenz - bitte ROLLEN.

Ist dann der Rechtssicherheit genüge getan ? (Der Türmer hält sich den Bauch vor Lachen und kann sich später garantiert daran erinnern)
Grüße
Peter

Das hört sich gut an und schafft auf vielfältige Weise Sicherheit. "Bitte Rollen" deutet auf ein enormes Defizit in der Fähigkeit, ein Luftsportgerät sicher zu führen. Also müsste vom Turm kommen: "D-MABC, Motor abstellen, Luftsportgerät verlassen und sichern, Fluglizenz bereithalten zum vernichten."

Die für die Sicherheit positiven Auswirkungen: Von dem Pilot und Luftsportgerät geht bis zur intensiven Nachschulung keine weitere Gefahr aus. Das Eintreten der hier diskutierten Gefahr ist unwahrscheinlich. Fahrlässig, grob Fahrlässig oder nicht Zurechnungsfähig ist durch den Funkspruch bereits geklärt.

Sollte jemand einen Zugang zu den fachbezogenen juristischen Datenbanken haben, empfehle ich mal eine Suche nach §45 LuftVG. Es ist interessant, wie extrem selten dieser Paragraph in den Entscheidungen der letzten 15 Jahre eine Rolle spielt. Aber klar, das sind dann alles Entscheidungen, keine Einigungen vor der wirklichen Entscheidung.

Truxxon

Gugge hier:  http://www.jusline.de/index.php?cpid=f92f99b766343e040d46fcd6b03d3ee8&lawid=151&paid=45

Rüdiger schrieb:

Gugge hier:  http://www.jusline.de/index.php?cpi....amp;lawid=151&paid=45

er meint wohl Rechtssprechungen, also Urteile, in denen der 45er als Rechtsgrundlage herangezogen wird.

Unten auf der Seite ist ein weiterführender Link, sogar zu einem UL-Unfall.

FlyingDentist schrieb:...Nichtsdestotrotz fliege ich oft und am liebsten mit Begleitung. Egal ob "Besatzung" oder Gast. Risikominimierung durch gute Flugvorbereitung, Abarbeiten aller Checklisten und persönliche und fliegerische Fitness macht diese Flüge meiner Meinung nach durchaus kalkulierbar.

Michael

Langsam kommt gesunder Menschenverstand in die Sache. Chapeau! Si fefällt mir das ausgesprochen gut.

Rüdiger, finden des Gesetzes ist einfach. Aber die Frage ist einfach, wie häufig Urteile unter Referenz dieses Gesetzen gefällt werden. Die 2 BGH Entscheidungen sind nebensächlich. Insgesamt sind es erstaunlich wenige Angelegenheiten, die durch §45 ihr Ende fanden.

Truxxon

EDIT Die BGH Geschichten zählen nicht, weil sie nur Bestandsurteile korrigieren. Außerdem ist die Datenbank dahinter nicht komplett.

guter Link, das dürfte hinsichtlich Beförderungsvertrag ganz interessant sein:

"Ein Beförderungsvertrag im Sinne der §§ 44 ff. Luftverkehrsgesetz ist
deshalb nur dann gegeben, wenn das Interesse des Flugzeuginsassen hauptsächlich
darin besteht, in der Luft befördert zu werden, sei es um an einen anderen
Ort zu gelangen oder wie bei einem Rundflug auch nur in den Luftraum
zu kommen, um etwa eine besondere Höhensicht zu erhalten oder bei einer
Ballonfahrt, um ein besonderes Fluggefühl zu erfahren. Dementsprechend hat
der erkennende Senat bei Ballonfahrten von Gästen eines luftsportlichen Vereins
(vgl. Senatsurteil vom 14. November 1967 - VI ZR 216/65 - aaO; ferner
OLG München VersR 1990, 1247 mit Nichtannahmebeschluß des Senats vom
29. Mai 1990 - VI ZR 278/89 -) und für einen Rundflug zur Golfplatzbesichtigung
für ein passives Vereinsmitglied (vgl. Senatsurteil BGHZ 88, 70, 74) einen Beförderungsvertrag
bejaht.
Der wesentliche Zweck der Beförderung muß somit
darin liegen, dem Fluggast den Nutzen einer Ortsveränderung - sei es auch nur
in die Höhe - und/oder ihm einen fliegerischen Genuß zu verschaffen, der sich
aus dem Gefühl des Fliegens selbst ergibt. Nur bei einer solchen Konstellation
begibt sich der Fluggast hinsichtlich der technischen Bewältigung in die Obhut
des Luftfrachtführers und sieht es letzterer zugleich als seine vertragliche Aufgabe
an, vollumfänglich für die technische Bewältigung des Fluges Sorge zu
tragen, um dem Fluggast die Vorteile des Fliegens zu verschaffen."

weiter heißt es:

"d) Nach den von der Revision nicht angegriffenen tatsächlichen Feststellungen
des Berufungsgerichts sind im Streitfall diese Voraussetzungen nicht
- 11 -
gegeben. Danach wollte D. durch den Flug Flugeigenschaften und Bedienung
des Ultra-Leichtflugzeuges des K. kennenlernen. Dementsprechend nahm D. im
Flugzeug den vorderen Platz ein, der gewöhnlich dem Piloten oder dem Flugschüler
vorbehalten ist. Als aktiver Drachenflieger wollte er die flugtechnischen
Aspekte eines Fluges mit einem Ultra-Leichtflugzeug kennenlernen, sei es um
zumindest diese luftsportliche Erfahrung zu machen oder um sich schließlich für
die Ausbildung in diesem Fluggerät zu entscheiden. Hingegen bestand sein
Interesse an dem Flug nicht darin, befördert zu werden. Vielmehr trat die eigentliche
Beförderungsleistung in den Hintergrund.

Die Kläger haben deshalb gegen den Beklagten keine Ansprüche aufgrund
der besonderen Haftung nach den Vorschriften des Luftverkehrsgesetzes."

Hallo Rüdiger,

Rüdiger schrieb:

Gugge hier:  http://www.jusline.de/index.php?cpi....amp;lawid=151&paid=45

danke für den Link, sehr interessant.

Vor allem die Sichtweise des Gerichts, wann ein UL-Mitflug eine Beförderung, und damit wann ein Beförderungsvertrag (auch stillschweigend) zustande kommen kann, und wann eben nicht. Das Kennenlernen des UL-Fliegens, die Schnupperrunde zum Kennenlernen des Fliegens im Gegensatz zur Beförderung nach Kleinposemuckel, oder die Beförderung in die Luft bei einem Rundflug.

Jetzt bekomme ich endlich ein Gefühl dafür, wann ich Luftfrachtführer gewesen sein könnte, und wann eher nicht.

Nochmal Danke.

Tobias