Auf Luftraum C achten!

Forum - Unfallprävention
  • Tom971 schrieb:
    .. so wie Du heute morgen auch daneben lagst, als Du geschrieben hast, dass 1000 ft über Städten gilt.
    ...
    Wohl aber gilt SERA.3105. Auch bei Dir in der CH.
    Zunächst mal gilt SERA 5005 und damit 1000 ft. Was eine "ungebührende  Gefährdung  von  Personen  oder  Sachen" konkret ist und ab welcher Höhe ich in dem betreffenden Gebiet mit meinem Flugzeug keine mehr darstelle, wird eine Einzelfallentscheidung eines Gerichts bleiben. Auch bei Dir in D. ;)
    Ein Präzedenzfall ist mir nicht bekannt, es darf also munter spekuliert werden.
    In der Praxis würde ich es so handhaben, dass ich bevor ich "in einem Wohngebiet einschlage und noch ein paar Unschuldige mitnehme" (und mich gefährde) das RG ziehe. Damit ist auch eine "ungebührende  Gefährdung  von  Personen  oder  Sachen" praktisch ausgeschlossen.

    Chris

  • wvk schrieb:
    und 2. sollte man schon in der Lage sein, Kurs und Höhe auf 50 Fuss zu halten. Das war mal für sehr lange Zeit Prüfungsvoraussetzung für die CVFR Ausbildung im alten PPL-A System. Traut man sich das nicht zu oder will man das nicht, ist es eben nichts mit Flügen unter CVFR Bedingungen.
    Du sprichst da aber von dem "Höhe halten" des Piloten, also daß er die Anzeige des Höhenmessers auf 50ft genau auf dem Ziffernblatt festnagelt, nehme ich mal an?

    Ich denke hingegen an den Gerätefehler, den so ein barometrischer Höhenmesser von sich aus mitbringt. Soweit mir bekannt ist, hat ein barometrischer Höhenmesser auf NN eine zulässige Toleranz von +/-50ft. Pro 1.000ft Höhenzunahme kommen weitere +/-10ft hinzu. Also könntest Du sogar mit einem korrekt eingestellten und zertifizierten Höhenmesser, den wir wohl eh nicht haben, oder hat jemand von Euch ein Form One für den Höhenmesser, die Nadel mit größter fliegerischer Kunst durchgehend auf exakt 1450ft festnageln und wärst in Wahrheit auf 1510ft unterwegs und damit im Luftraum C. Im anderen Fall köntest Du bei angezeigten 1450ft aber auch nur 1390ft Höhe haben und würdest damit die Mindesthöhe von 1.000ft agl unterschreiten.

    --> http://www.gerd-pfeffer.de/dl/altitudes.pdf

  • Chris_EDNC schrieb:
    Zunächst mal gilt SERA 5005 und damit 1000 ft.
    Zunächst mal gilt das ganze Luftfahrthandbuch. Und damit nicht nur SERA 5005 alleine.
    Zur Mindestflughöhe konkret gilt immer 5005 und 3105. Die 3105 war früher in LuftVO §6(3). Jetzt halt in SERA 3105.

    5005 gibt klare Zahlen zur Mindesthöhe vor. Wieviel bei 3105 zusätzlich dazu kommt, hängt von der Situation ab, muss vom Piloten bewertet werden, und ist im Fall der Fälle abhängig von der Beurteilung der Gerichte. Die Wahrscheinlichkeit, dass es zu einem Schadensfall kommt, ist sehr gering. Darum geht es aber nur peripher.

    Die Frage hier war, ob man zB. über der Münchner Altstadt mit 1000 ft höher als die höchste Kirchturmspitze Sightseeing Kreise fliegen darf, oder das Luftrecht sagt, dass man ggf. höher muss.

    Auf die Frage:

     >>   unter der Maßgabe, im Falle des Falles immer zu einem Notlandefeld kommen zu können
    > Unabhängig davon ob es sinnvoll ist und es der gesunde Menschenverstand vorgibt, wo steht das?

    Ist nun mal die korrekte Antwort: SERA 3105.  Weil trockener Gesetzestext nicht jedermanns Sache ist, habe ich den Beitrag des FM verlinkt, da dort auch die Hintergründe erläutert werden. Korinthentechnik nicht mehr aktuell, inhaltlich schon.

    Und wie schon oben geschrieben: Mit einer Virus und einer Gleitzahl von 1:17 wird man wohl getrost auch 1000 ft über der Frauenkirche kreisen können. Mit einem Tragschrauber bei 1:3 ... hmm.

    In den allermeisten Fällen reichen auch 1000 ft. Die Kirchtumspitze ist ja nochmals 100m über Grund. Bei einer Gleitzahl von 1:10 muss man im Radius von 4km eine Notlandung schaffen, ohne ′übermäßige′ Gefährdung. Das kann bei kaltem, nassen Wetter auch in leerer Sportplatz in der Mitte der Stadt sein.

    Vermutlich hat man die 2000 ft über Großstädten zugunsten der Eigenverantwortung des Piloten gestrichen, solange er 3105 einhält. Ist bei jeder Maschine anders, über jeder Großstadt, bei underschiedlichem Wind, etc.

    Tatsache ist einfach: Nein, pauschal 1000 ft über höchstem Spitz in 600m Radius reicht luftrechtlich über Großstädten oft nicht aus.

  • Chris_EDNC schrieb:
    Ein Präzedenzfall ist mir nicht bekannt, es darf also munter spekuliert werden.
    Das Stimmt leider. Für mein Bauchgefühl ist eine "ungebührende Gefährdung" dann gegeben, wenn ich bei Motorausfall nicht mehr im Gleitflug über der Stadt wegkomme und einen Acker für eine Außenlandung ansteuern kann. Entsprechend ist da meine persönlich gefühlte Mindestflughöhe über Städten wesentlich höher als 1.000ft agl.

    Für Bielefeld bedeutet das für mich persönlich z.B., daß ich mit mindestens 4.000ft agl über die Stadt gehe. Kann ich nicht soweit rauf, weil das Wetter es nicht zuläßt, fliege ich außen rum.

    Gleiches gilt für Flüge auf die Ostfriesischen Inseln. Der Tipp von einigen Foristen doch einfach die TMZ in <2500ft zu unterfliegen, ist für mich ein no go, weil ich bei dem kurzen Weg übers Wasser genug Höhe haben will, um im Gleitflug entweder eine der Inseln oder die Festlandsküste erreichen können will.

    Wenn ich da aus der Höhe dann öfters mal andere Piloten unter mir sehe, frage ich mich immer nur: "Was zum Henker treiben die da unten?"

    Und auch wenn man für die Landung die Mindestflughöhe unterschreiten darf, werdet Ihr von mir nie so einen Anflug sehen, zumindest nicht geplant:
    --> https://youtu.be/2yUZNMiAj0w?t=250

    Ein Zündaussetzer und man ist geliefert. Wäre ich auf dem rechten Sitz, ich würde mit der Bahn nach Hause fahren.

    Aber ich merke schon, daß ich hier im Forum sehr viele sehr Aufmerksame Follower habe. Bei ihnen möchte ich mich an dieser Stelle bedanken, opfern sie doch echt Lebenszeit, um meine Unzulänglichkeiten zu suchen, zu finden und mir immer wieder vorzuhalten. Ihr erinnert mich echt an Waldorf und Statler.
    --> https://www.youtube.com/watch?v=a0y8v-joxn0

  • Tom971 schrieb:
    Die 3105 war früher in LuftVO §6(3). Jetzt halt in SERA 3105.
    Nein. Früher waren 2000 ft fix vorgegeben, darauf hat sich der FM-Artikel auch bezogen. Nun gibt es einen Gummiparagraphen.
    Tom971 schrieb:
    Tatsache ist einfach: Nein, pauschal 1000 ft über höchstem Spitz in 600m Radius reicht luftrechttechnisch nicht aus.
    Das ist zunächst nur Deine Meinung. Meine Meinung ist eine andere, ich schrieb oben auch warum. Wie das ein Gericht im Fall der Fälle bewertet kann man kaum/nicht vorhersagen, daher würde ich auch nicht von "Tatsachen" reden, ohne einen Präzedenzfall anführen zu können.


    Chris

  • Also ja, das haben wir doch geklärt, dass die 2000 ft über Großstädten nicht mehr gelten. Das steht nicht zur Diskussion.

    Und SERA 3105 ist nicht eine Meinungsfrage oder persönliche Vorliebe. Da steht sehr verständlich, dass Du über größeren Menschenansammlungen hoch genug fliegen musst. "Hoch genug" können auch mal mehr als 1000 ft über Kirchturmspitze sein.

    Das gilt übrigens immer, auch ohne Unfall, und ohne Präzedensfall. Es ist schlicht vorgeschrieben.

    Und sei doch froh, dass es einen Gummiparagraphen gibt, der Dir als Pilot die Entscheidungsfreiheit und Verantwortung lässt und dich nicht unnötig einschränkt.

  • Tom971 schrieb:
    Und SERA 3105 ist nicht eine Meinungsfrage oder persönliche Vorliebe. Da steht sehr verständlich, dass Du über größeren Menschenansammlungen hoch genug fliegen musst. "Hoch genug" können auch mal mehr als 1000 ft über Kirchturmspitze sein.
    Dann streiten wir uns jetzt nur noch über den Fall, daß "hoch genug" so hoch ist, daß du es nicht fliegen kannst, weil oben der Luftraum C Deckel drüber ist. Damit sind wir dann wieder ganz am Anfang der Diskussion. ;-)
  • Tja, ja. ;-)

    Das hängt halt sehr von der Situation ab und welchen Flieger man fliegt.

    Ich habe keine Bedenken, im Ruhrgebiet unter Charlie zu fliegen. Aber nicht immer und nicht überall.
    Es kann dir keiner eine feste Zahl geben, so wie früher die 2000 ft AGL.

  • Aber ich merke schon, daß ich hier im Forum sehr viele sehr Aufmerksame Follower habe.

    Autsch! Aber eigentlich ein schönes Beispiel für Interpretationsfähigkeit. Für Dich sind wir Follower, ich dachte immer, ich zitiere schlechte Beispiele.

  • raller schrieb:

    Mein Airbus verbrennt etwa 100kg Sprit die Minute, und ein abgebrochener Anflug wegen Staffelungsunterschreitung dauert etwa 12-15 Minuten, sind also alleine an Sprit gute 1,5Tonnen. Jede Minute in der Luft generiert etwa 300€ an Betriebskosten, da sind wir dann in der Gegend um 4000€, und wenn durch das Manöver Gäste oder Gepäck nicht wie geplant weiterreisen können, sind das etwa 60€ pro nachgesendetem Gepäckstück oder  100 €, wenn ein Gast ins Hotel muß.

    Bei bestenfalls 300 Gästen wird es halt richtig teuer. Und die Airlines bestehen dann beim nächsten Treffen mit der DFS auf Massnahmen, um solche Kosten zu verhindern. Ergibt also im besten Fall größere Lufträume C und D und TMZ,RMZ etc für die kleineren Plätze. Die DFS fährt dementsprechend eine harte Linie, um sich nicht nachsagen lassen zu müssen, die bestehenden Regeln nicht konsequent umzusetzen. 100m drin in C ist drin und nicht nur etwas beinahe fast garnicht drin. Die Grenze ist die letzte Auffanglinie, bevor es juristisch weh tut.

    Gut, das mal so beleuchtet zu bekommen. Es veranschaulicht sehr deutlich, dass es sich nicht um Gängelei handelt sondern um sehr handfeste ökonomische Gründe, abgesehen von den gesundheits- oder lebensgefährdenden, warum Lufträume konsequent zu respektieren sind.

    Es wäre schön und spräche für ein grösseres Verantwortungsbewusstsein, wenn in einem Forum wie diesem in der Folge so eine Art freiwillige Selbstverpflichtung entstehen würde, die vorgeschlagenen Sicherheitsabstände, da wo möglich, einzuhalten.

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