Auf Luftraum C achten!

Forum - Unfallprävention
  • raller schrieb:
    In den USA, die so häufig als bessere Luftfahrernation genannt werden, ist ein Vorteil, das nahezu der gesamte Kontext der Fliegerei seit dem 2.Weltkrieg aus ihrem Kulturkreis in ihrer Sprache entstanden ist. Ebenfalls ist die militärisch geprägte Sprachkultur deutlich bekannter als bei uns. Das entfernt einige Stolpersteine aus dem Umgang mit der Fachsprache und erhöht auch die Akzeptanz von Anfang an.
    Ich stehe hinter dem was Du und auch Chris hier posten. Klare Regeln, kare Phrasen verhindern Zweideutigkeiten und beschleunigen die Informationsweitergabe.

    Das wir hier in Deutschland in der GA damit ein Problem haben sehen wir an dieser Diskussion oder hören es im Funk mit der FIS.

    Auch die USA haben ein ähnliches Problem, auch dort werden nach meinem Gefühl zwar selten, immer häufiger Abwandlungen der Phrasen benutzt. Da wird aus 123,550 dann beim Rücksprechen twentythree fiftyfive. Oder aus 120,5 twenty and a half. Wir sind also nicht alleine mit diesem Problem der persönlichen Anpassungen. 

    Um es klar zu sagen: das Befolgen der Phraseologie hilft allen und sollte auch beibehalten werden.

    Übrigens ebenso wie klares deutliches Sprechen. Für mich ist die Unsitte schnell in das Mikrofon zu nuscheln, besonders bei Controllern verbreitet, ähnlich unsinnig wie der falsche Gebrauch der Standards. Wären hier keine verbindlichen Standards, ich würde so manches mal nur Bahnhof verstehen.

    Gerd

  • raller schrieb:
    In dem Moment, wo eine benutzte Vokabel im Anwender eine Assoziation weckt, verlässt er diesen definierten Raum.
    Das ist das Problem Mindset und dieses Problem ist in der englischen Phrasologie aus meiner Sicht nicht vorhanden, in der Deutschen allerding sehr wohl, was allerdings eher soziokulturellen Hintergrund hat und vor 50-60 Jahren bei Einführung der Phasen noch keine Rolle gespielt haben mag. Vor 50-60 Jahren hatten wir aber auch nicht die Änderung im Bürgerempfinden und den juristisch-regulatorischen Eingriff in die Existenz, begleitet vom Umfang der Sichtbarkeit meines Handelns. Als die Phrasologie geschaffen wurde, hatten kaum 20% der GA Teilnehmer überhaupt Funk an Bord, die Luftraumstruktur war weniger komplex und ein Regelverstoß bzw. der Beweis eines solchen hatte nur eine geringe Chance, aktiv meine Existenz zu bedrohen.

    Das ist zu 2021 um den Faktor 10 komplexer geworden und der Unterschied im Basic Mindset zwischen damals und heute ist "Ich mach das mal" zu "Darf ich das?". Nicht schlimm, das ist gesellschaftliche Entwicklung, aber es wirkt eben auch in andere Bereiche. Die Bereitschaft, als PIC auch zu "Commanden" i.S.v. Entscheidungen zu treffen, ändert sich in "um Erlaubnis zu fragen" - mit all den negativen Begleiterscheinungen, von denen wir heute in den Unterichtsfächern Human Ressources and Limitations noch nicht mal im Ansatz reden - die Unfallermittler allerdings schon.

    ... die Lösung eines Mindset ist nicht die Vermeidung einer vermeintliche Problematik durch eigenständiges Ändern der Gruppenabsprache

    Ich habe jetzt wirklich keine Lust, es NOCHMAL darzulegen. Die "eigenständige Änderung" ist eine dramatisierende Hilfsfunktion, die hier in der Diskussion erfunden wurde, um die eigene Position möglichst glorreich darzustellen und es ist auch der Motor, der hier alles zum 5. und 6. mal dreht. Gleichzeitig ist es aber eine schlichte Erfindung eines Personenkreises, mehr nicht. Das wird auch nach dem 6. mal nicht besser. Deswegen hatte ich ja schon vor ein paar Beiträgen darauf hingewiesen, dass die Diskussion zu nichts führt, aber ich erkenne natürlich an, dass es für ein paar der Teilnehmer hier sehr wichtig ist, ihre Position zu definieren. Das Thema BZF ist so unglaublich überbewertet genau hier in diesem Forum, dass ich mich wundere. Mehr aber auch nicht. Wenn ich jetzt als funktechnischer Pariah hier raus marschiere, kann ich damit schmunzelnd leben.

    Gruß - Wolfgang

  • wvk schrieb:
    Mr. Lucky schrieb:
    t „so‘n büschen in der Kontrollzone, aber nicht weit“ auch so tolerierbar wie „so‘n büschen Phrasen, aber nicht alle?“ und wenn nicht, warum nicht und wie weit ist „nicht weit“?
    "Whataboutism. Melde Dich wieder, wenn Du zu vernünftigem Austausch bereit bist.
    Ziemlich schwacher Versuch nicht antworten zu müssen (nein, ich weiß -Mindsetting- Du musst nicht, Du stolzer Adler!).

    Was Du nur nicht verstehst oder verstehen willst, ist, dass wir Deinen Ansatz zum Thema Mindsetting schon im ersten Angang verstanden haben, aber dessen Einfluss auf die Sicherheit dem verbindlichen Anwenden der Phrasen unterordnen, wie Raller es schon mehrfach versucht hat, Dir klarzumachen. Sicherheit geht vor aber Du scheinst jetzt nicht begriffen zu haben, dass  Dein Vermeiden/ Umgehen/ Umschreiben von Phrasen einen größeren negativen Einfluss auf eben diese Sicherheit hat, als das von Dir so gern herbeigeredete Mindsetting.

  • wvk schrieb:
    Vielleicht liegt es an meinem Alter, aber ich mag jetzt nach sicher rund 3.000 Flugstunden nicht wirklich erkennen, was ich nach den Vorträgen hier so grundlegend falsch gemacht haben soll.
    Etwas nicht korrekt zu machen, macht es durch steigende Stundenzahl dann aber auch nicht plötzlich richtiger, oder?

    Gut. Dann also Grundlagen: 

    §29 LuftVO Abs 2:

    "Der Funkverkehr wird als Sprechfunkverkehr im Flugfunkdienst durchgeführt. Hierbei sind die nach Absatz 1 Nummer 2 festgelegten Verfahren anzuwenden.[...]"


    §29 LuftVO Abs 1 Satz 2:

    "Das Bundesaufsichtsamt für Flugsicherung ist zuständig für die Festlegung der Sprechfunkverfahren und der Verfahren bei Ausfall der Funkverbindung."


    NFL 1-2078-20 (Bekanntmachung über die Sprechfunkverfahren):

    "Auf Grund des § 29 Absatz 1 Nr. 2 der Luftverkehrs-Ordnung vom 29. Oktober 2015 [...] gibt das Bundesaufsichtsamt für

    Flugsicherung bekannt:

    [...]

    7. Verfahren im Sprechfunkverkehr

    (1) Um eine knappe, unmissverständliche und einheitliche Übermittlungsform zu erzielen, sind möglichst die in den Anlagen enthaltenen Redewendungen und Sprechgruppen zu verwenden.

        a) [...]

        b) Sachfremde und unsachliche Äußerungen sind nicht zulässig.

    (2) Standard-Sprechgruppen sind in allen Situationen zu verwenden, für die solche festgelegt wurden. Nur im Fall, dass Standard-Sprechgruppen einer beabsichtigten Übermittlung nicht dienlich sind, ist normale Ausdrucksweise zu verwenden.

    Anlage 7 (Redewendungen)

    (2) Im Sprechfunk- bzw. Fernsprechverkehr sind die nachfolgenden Redewendungen zu verwenden:

    [...]

    ERBITTE    Ich möchte wissen / Ich beantrage."

    Soviel schon mal zudem "warum". 

    Und aus der Anlage 8 könnte man unter Punkt 8 auch auf die Schnelle noch zwei Anfragenbeispiele für FIS nennen, nur um auch mal FIS ins Spiel gebracht zu haben: 

    8. FLUGINFORMATIONSDIENST (erteilt lediglich Informationen und Empfehlungen)

    L: ERBITTE AUSWEICHEMPFEHLUNG / KURSFÜHRUNG

    L: *POSITION UNBEKANNT* ERBITTE NAVIGATORISCHE UNTERSTÜTZUNG *NACH (Position)*

    L: *LANDEZEIT (Ziffern)* ERBITTE SCHLIESSUNG MEINES FLUGPLANS

    -> Das sind wieder so Punkte an denen ich noch nicht so sicher bin wo hier das Mindset zum tragen kommt, oder die Verantwortung des PIC leidet. 


    Ich schließe meinen Flugplan übrigens immer so.... Allerdings aus der Platzrunde, wenn die Landung sichergestellt scheint, mit der voraussichtlichen Landezeit. Das aber nur am Rande.

  • Ihr merkt schon, dass es grotesk wird, oder?

    Marvin_0, da hast Du Dir ja wirklich Mühe gegeben ..., keine Ahnung, was Du da so alles schreibst, aber was stellst Du Dir jetzt genau vor? Sukram wird sicher den ermittelnden Behörden meine Kommunikationsdaten weiter geben, damit sie mich zur Strecke bringen.

    Lucky, "nein, ich weiß -Mindsetting- Du musst nicht, Du stolzer Adler!" - was soll das? Ich denke, die emotionale Begründungsschiene haben alle Beteiligten bereits ab der 2. Seite deutlich ausgeklammert? Du möchtest "witzig" sein oder übst ein wenig Ironie oder Sarkassmus (was auch immer in diesem Fall anwendbar ist)? Vielleicht übst Du noch ein bischen weiter, der Versuch war noch alberner als der andere.

    Gruß - Wolfgang

  • wvk schrieb:
    Marvin_0, da hast Du Dir ja wirklich Mühe gegeben ..., keine Ahnung, was Du da so alles schreibst, aber was stellst Du Dir jetzt genau vor? Sukram wird sicher den ermittelnden Behörden meine Kommunikationsdaten weiter geben, damit sie mich zur Strecke bringen.
    Können wir das hier vielleicht konstruktiv und sachlich besprechen? Mit Argumenten?
    Mir wäre daran gelegen. 
  • wvk schrieb:
    Marvin_0, da hast Du Dir ja wirklich Mühe gegeben ..., keine Ahnung, was Du da so alles schreibst, aber was stellst Du Dir jetzt genau vor
    gefolgt von
    wvk schrieb:
    Ich denke, die emotionale Begründungsschiene haben alle Beteiligten bereits ab der 2. Seite deutlich ausgeklammert?
    ymmd....genau meine Art Humor

    Fände es gut, wenn ihr zwischen 17 bis 20 Uhr eine kleine Pause macht. Rippchen sind gleich mit dem Dämpfen durch und brauchen dann vielleicht noch eine Stunde zum glasieren....und dann möchte ich nicht so hetzen mit dem Essen

    (Aber ansonsten hat der Marvin dass doch gut zusammengefasst)

  • wvk schrieb:
    Ihr merkt schon, dass es grotesk wird, oder?
    Ja, das ist unübersehbar…

    Ich sage mal so: die Beratungsresistenz, die du gerne anderen vorwirfst, exerzierst du hier in Vollendung.

    Chris

  • Mindset ist gut und schön. Wenn das Mindsetting aber da ist um gegen Regeln zu verstoßen, sollte mal ein Mindreset durch geführt werden. 

    Und falls einen die Regeln nicht passen. Naja sagen wir mal so, Regeln fallen jeden 2 Dienstag bei Westwind vom Baum. Oder doch nicht? Es gibt Möglichkeiten Regeln anzupassen. Aber auf komme was wolle sie gewollt ignorieren mit der Begründung Mindset. 

    Ja hier wird sich im Kreis gedreht. Die Drehrichtung ist aber die Frage des Blick Winkels. 

    Diese fast schon "Hass" gegen erbitten, da kommt es mir so vor als wäre das Mindset für erbitten "Hose runter lassen und weit nach vorne beugen". 

    Meinung und Standpunkte haben, ist ok, diese vertreten auch,wenn es ab gegen Regeln und Gesetze ist......wo wären wir wenn das jeder macht. 

    Als nächstes ist noch jemand gegen das icao Alphabet, weil es Papa heißt und nicht Mama oder Elternteil. 

    Delta Marianne Viviane männliches Elternteil Charlotte zum runter kommen auf diesem Graden Ding da. 

    Wer etwas gegen Regeln hat. Sollte denn geregelten (ich bin mir der Ironie bewusst) Weg  gehen und sie anpassen lassen. 

    Aber Fuss aufstampfen das ist mir zu doof das mache ich anders... Naja "Fernseh Verbot und ab auf dein Zimmer" 

  • HansOtto schrieb:
    Delta Marianne Viviane männliches Elternteil Charlotte zum runter kommen auf diesem Graden Ding da
    Genauso stell ich mir das vor :D

    Alles freie Bürger in einem freien Land. 

    @francop: Ich hab jetzt Hunger!
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