Aber Flachtrudeln wollen wir doch jetzt nicht auch noch üben-oder?

VG Bernd

BlueSky9 schrieb:

Und dieser Pilot soll nun allen Ernstes auf einem "Dauerübungsstand"
gehalten werden können, bei dem er jederzeit und sofort seine
"Ur-Reflexe" "Querruder gegen die Kipprichtung" ad hoc in einer
Paniksituation _ändern_ kann???

Das  ist machbar, aber bei UL leider so nicht vorgesehen. Eine Änderung dieser Praxis wäre wünschenswert.

BlueSky9 schrieb:
Wenn diese Leute sich aber hinstellen und postulieren, dass
sowas doch jeder können müsse, ansonsten sei er falsch
ausgebildet, nicht ausreichend befähigt zu fliegen, nicht
verantwortungsvoll und nicht qualifiziert um Passagiere mitzunehmen,
dann ist das in meinem Augen höchst anmaßend, selbstherrlich und verletzend!

Wer hat das denn irgendwo so geschrieben wie du es hier auf eine reißerische Art und Weise hinstellst?

Rüdiger schrieb:
ln der Ausbildung bedarf Trudeln keiner Kunstflugberechtigung. Dazu gibt es keine Forderung seitens Gesetzgeber

Bitte was? Wer Kunstflug ausübt muss dazu berechtigt sein. Zeig mir ansonsten bitte irgendeine andere Stelle an der Ausnahmen aufgezeigt werden. Wenn jemand berechtigt ist dies zu lehren, dann ist das keine Frage, aber viele sind ja noch nicht einmal berechtigt Kunstflug überhaupt durchzuführen. Nicht jeder Fluglehrer hat auch eine Kunstflugberechtigung.

Rüdiger schrieb:

ln in der Ausbildung bedarf Trudeln keiner Kunstflugberechtigung. Dazu gibt es keine Forderung seitens Gesetzgeber.

Steht auch nicht im verlinkten DAEC Dokument!

Wohl aber:  http://www.mdom.de/privat/download/verhalten.pdf  ab Seite 13, und andere Quellen.

Verhalten in besonderen Fällen ist einer der theoretischen Teile. Aber auch in diesem Dokument geht es um das Ein- und Ausleiten, nicht um die Durchführung des Trudelns.

Carlson schrieb:

https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2018/Sportarten/Segelflug/Segelflugmethodik_20170128_Praxis.pdf

Das Trudeln in der Segelflugausbildung ist natürlich NICHT verboten. Trudeln ist AUCH eine Kunstflgfigur, deshalb darf jeder FI-S dies ausbilden. Das das Trudeln vom Schüler/Piloten auch beherrscht wird, steht sogar als Punkt im Prüfprotokoll bei der Abnahme von Segelflugprüfungen.

Dazu ein ganz klares: NEIN

Trudeln IST eine Kunstflugfigur. Es steht NICHT im Prüfprotokoll bei der Abnahme von Segelflugprüfungen, dass Trudeln beherrscht wird, sondern dass das Vermeiden und Ausleiten einer Trudelbewegung beherrscht wird. Das ist ein riesiger Unterschied.

https://www.lba.de/SharedDocs/Downloads/DE/Formulare/L3/Segelflugzeuge/950_SPL.pdf?__blob=publicationFile&v=6

Carlson schrieb:
Analog dazu ist hier das Trudeln mit Segelflugzeugen die NICHT Kunstflugzugelassen sind zu sehen. Auch diese dürfen trudeln, da sie technisch dafür zugelassen sind.

Nein! Das Flugzeug muss dies aushalten und der Zustand ausleitbar sein, aber dennoch darf nicht aktiv getrudelt werden weil man Spaß daran hat. Deine Analogie ist falsch. Wenn in den Unterlagen steht "Kunstflug verboten" dann ist das so. Nur weil es der Flieger aushält ist es dennoch verboten. Mit vielen UL könnte man Kunstflug durchführen weil sie es aushalten. Es ist trotzdem verboten.

Carlson schrieb:
Die BfU hat sogar ganz eindeutige Empfehlungen was das Trudeln in der Ausbildung betrifft: BfU-Trudeln

Auch das ist falsch was du schreibst! Die BfU empfiehlt folgendes:

Zitat aus deinem Link:

Die BFU empfiehlt:

􀂾 Nehmen Sie regelmäßig an einem Sicherheitstraining teil. Inhalte sollten sein:

• Überzogene Flugzustände erkennen und vermeiden

• Strömungsabriss

• Trudeln mit Lehrer auf geeigneten Flugzeugen

􀂾 Bei der Einweisung auf neue Muster:

• Befassen Sie sich ausführlich mit dem Flug- und Betriebshandbuch.

• Erfliegen Sie sich danach die Eigenschaften des Segelflugzeuges bei unterschiedlichen

Geschwindigkeiten und Beladungen (Wasserballast, Schwerpunktlagen).

• Schenken Sie dem Bereich Langsamflug/überzogene Flugzustände besondere Beachtung.

Zitatende

Also Trudeln in einem Sicherheitstraining mit entsprechendem Lehrer. Das hat nichts mit der Ausbildung zum Piloten zu tun.

Carlson schrieb:
Flugzeueg die irgendwie "anders" ausgeleitet werden müssen, sind mir nicht bekannt

Macht nichts, es gibt sie trotzdem. Der Fox ist z.B. ein solcher Kandidat. Bei diesem muss der Knüppel bis vor den Neutralpunkt gedrückt werden, ansonsten hört der einfach nicht auf zu trudeln. Steht auch so in dessen Flughandbuch.

Carlson schrieb:
Bin immer wieder erstaunt, mit welcher Inbrunst hier bei offensichtlicher Ahnungslosigkeit  falsche Informationen als "Tatsachen" verbreitet werden.

Genau das waren meine Gedanken als ich deinen Post gelesen habe!

raller schrieb:
Aufgrund des doch recht überschaubaren Trainings für den UL-Schein ist hier ja die vielgeforderte individuelle Verantwortung gefragt, was draus zu machen

Volle Zustimmung! Also auch über den Tellerrand hinausschauen und auch mal ein bisschen in Sicherheit investieren (Flugtraining) ist extrem sinnvoll. Wenn man etwas kennengelernt hat und die entsprechenden Erfahrungen daraus zieht ist das für die eigene Entwicklung, im Sinne von Selbstvertrauen und dem Verlust einer übertriebenen Angst, sicherlich positiv. Ein gesunder Respekt muss immer vorhanden sein, aber das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Moin,

nur mal eine kurze Frage:

Geht es hier noch um den Idioten welcher durch seine waghalsigen Aktionen eine junge Frau mit in den Tod gerissen hat bzw. umd den tragischen Tod dreier Menschen durch eine durchstartende Maschine ODER

um die Sinnhaltigkeit von Trudeltraining.
Unreifen Menschen nutzt das beste Training nichts. Obwohl charakterliche Schwächen auch manchmal dem Fluglehrer auffallen (ich spreche da aus Erfahrung). Die meisten dieser Typen halten sich aber zurück und lassen die Sau erst richtig raus, wenn Sie meinen der Boß auf der linken Seite zu sein.

 Das Thema Trudeln an Sich ist ja interessant, gehört IMHO aber in einen extra Thread.

nur ne kurze Antwort:

denk mal drüber nach wie schnell Dir selbst so etwas passieren kann, bevor Du solche Sätze schreibst!

Manche Umstände (Hübsches Mädel im Cockpit, Ausflug mit Kumpels, ich muss heim weil Montags Termin usw,) verändern deine Handlungsweise ohne das Du es selbst merkst. 

Gruß,
Roman.

micbu schrieb:
Dazu ein ganz klares: NEIN

Trudeln IST eine Kunstflugfigur. Es steht NICHT im Prüfprotokoll bei der Abnahme von Segelflugprüfungen, dass Trudeln beherrscht wird, sondern dass das Vermeiden und Ausleiten einer Trudelbewegung beherrscht wird. Das ist ein riesiger Unterschied.

Also micbu, man ganz ehrlich, es ist fast schon komisch was du hier rumargumentierst. Lesen Verstehen: Prüfprotokoll, Abschnitt 3 f: Vermeiden von Trudeln, AUSLEITEN eines Trudelns ....  wie genau soll das vonstatten gehen, wenn ich es a: nie gelernt habe? b: wenn ich nicht in einer Trudelbewegung bin?

Höre einfach auf son Qutsch hier zu posten. Du hast keine Ahnung von Ausbildung in den einzelnen Spaten. Prüfer biste auch nicht, oder hast du bei deiner Standartisierung nicht aufgepasst? Also lass es einfach hier deine Meinung (mehr ist es nicht) hier zu posten, die du absolut sollst, aber eben nichts mit der realen Rechtslage zu tun hat. Könnte Menschen geben, die das erst nehmen.

Du darfst jetzt gerne mit den Füßen aufstampfen oder dich schreiend auf dem Boden werfen und "dagegen" schreien, es ist schon so wie ich es sage. Thema durch. Fortbildung, nicht nur dazu, kannste gerne bei mir buchen.

In diesem Sinne Grüße vom Carlson

Smackops@: Ich möchte mich mit Dir hier nicht streiten. Bitte lese den BFU Bericht zu dem Unfall.
Auch ich sitze im Glashaus und möchte nicht mit Steinen schmeißen. Es ist auch immer ein Unterschied ob ich mich selber in Gefahr bringe oder andere. Eventuell hatte ich auch das Glück erst ein einem Alter meine Lizenzen zu erwerben, wo ich aus der Phase Mädels zu imponieren heraus war. Habe aber auch schon genug alte Narren und sehr junge  sehr verantwortungsvolle Piloten kennengelernt /geschult. Es ist aber ein Unterschied, um mal auf den Straßenverkehr auszuweichen, ob ich mal ein etwas zu schnell fahre und ein Kurve falsch einschätze, oder mit 180 durch ein Wohngebiet rase, und dabei Passagiere und Anwohner massiv gefährde. Solche Leute will ich nicht auf der Straße sehen.

BlueSky9 schrieb:
Sozusagen, ich habe jetzt eine
ganz ernst gemeinte Frage an Dich:

Hälst Du _mich_ für einen Piloten,
der seinen Flieger sicher beherscht, mit ausreichenden
Fähigkeiten ausgerüstet ist um verantwortungsvoll
Pasagiere mitzunehmen und auch in kritischen Situationen
richtig reagiert?

Vermutlich wuerde er das bejahen, wenn er mit Dir eine Runde fliegen geht, den Flieger aus versch. Fluglagen heraus in den Stall steuert und Du es jedes Mal korrekt ausleitest.

Generell: Ich finde diese Diskussion auf fachlicher Ebene sehr sehr gut. Bitte macht sie nicht kaputt mit irgendwelchen persoenlichen Dingen.

Meine Ausbildung in dieser Richtung (PPL) beschraenkte sich auf mehrmaliges annaehern an den Stall und bei *Piiiep* druecken. Nur im Geradeausflug. Einmal hat mein Lehrer die Katana bewusst abgekippt, ich habe ihm dabei meinen Ellenbogen in die Rippen gehauen und gesagt: Hoer′ auf mit dem Scheiss!! und das wars ;)

Ich bin hin und her gerissen, ob ich mich des Themas mal vertieft annehmen soll... Zu "sozusagen" habe ich hier uneingeschraenktes Vertrauen, wir sind deswegen auch schon etwas laenger in Kontakt. Mhh...

@Bluesky9: Wie schaut denn Deine Erfahrung in dieser Richtung aus und wie willst Du das weiter handhaben?

---

Chris

Carlson schrieb:
Also micbu, man ganz ehrlich, es ist fast schon komisch was du hier rumargumentierst. Lesen Verstehen: Prüfprotokoll, Abschnitt 3 f: Vermeiden von Trudeln, AUSLEITEN eines Trudelns ....  wie genau soll das vonstatten gehen, wenn ich es a: nie gelernt habe? b: wenn ich nicht in einer Trudelbewegung bin?

Prima, die richtige Stelle hast du bereits zitiert. Genau darum geht es. Man leitet ein und direkt wieder aus, dazu muss man nicht bereits in einer stationären Trudelbewegung sein.

Aber um dich zu beruhigen, das wird selbst unter Segelfliegern oft falsch verstanden. 

Deiner Fragestellung nach hast du selbst das also nie mitgemacht. Ich kann dir wirklich nur empfehlen mal solch eine Situation zu üben. Geh wirklich mal z.B. zu einem Segelflugverein oder zu einem Motor-Kunstflugtrainer und sage, dass du gerne das Ausleiten des Trudelns üben möchtest. Mit Glück gerätst du an jemanden bei dem du tatsächlich richtig trudeln kannst bevor dieses wieder ausgeleitet wird. Ansonsten kann man dir zeigen wie man das in der Ausbildung macht. Einleiten und sobald das Flugzeug wegkippt wird auch wieder ausgeleitet bevor halt eben das stationäre Trudeln stattfindet. Das ist es auch was viele nicht verstehen. Man ist nicht bereits direkt im Trudeln wenn der Flieger abkippt. Es gilt halt genau diese Situation zu vermeiden, dass der Flieger sich einhakt und wirklich trudelt. Mach es einfach mal mit. Das sind Erfahrungen welche die oft übertriebene Angst nehmen und ein klein wenig Sicherheit bringen. Man erschrickt nicht mehr ganz so stark sollte man einmal unbeabsichtigt in diese Situation kommen, die man evtl. dann sogar noch im Ansatz wieder entschärfen kann.

Bei jedem neuen Muster (Nicht-UL) ist das erste was ich immer gemacht habe, natürlich in einer Höhe die deutlich mehr als nur ausreichend ist, den Sackflug auszuprobieren, wie sich der Flieger dabei verhält und auch ausprobieren wie sich ein Strömungsabriss ankündigt und ja dann auch richtig Trudeln, und dieses wieder ausleiten. Es ist erstaunlich wie sich die Flieger so völlig unterschiedlich dabei verhalten. Solange genügend Luft zwischen Flugzeug und Hindernis (Z.B. Erdboden) ist, ist das nichts wovor man Panik haben müsste.

Wenn man falsch ausleitet kann man aber auch ganz schnell im Umkehrtrudeln (Rückentrudeln) landen.Die Übung ist, meiner Meinung nach, sehr wichtig. Sehr schade, dass dies bei UL nicht gemacht wird.

 In GB gehört Trudeln übrigens auch zur Musterzulassung von UL.

 Deiner Fragestellung nach hast du selbst das also nie mitgemacht. 

Hey micbu YMMD😂

Bitteschön, gerne.