Absturz eines ULs bei Bensheim

Forum - Unfallprävention
  • micbu schrieb:
    sozusagen schrieb:
    Daher kann man mit dem Beherrschen der Grundbegriffe (Gas raus, Knüppel neutral, Gegenseitenruder) jedes Flugzeug aus dem Trudeln raussteuern
    Leider nein. Es gibt viele Flugzeuge die da so ihre Tücken haben.
    Hatte dazu schon gepostet, dass jedes Flugzeug, welches zugelassen wurde, mit den Standardmaßnahmen aus dem Trudeln raus kommen muss, sofern es überhaupt ins Trudeln zu bringen ist. Abweichungen davon dürfte es nicht geben, es sei denn, man hält sich bezüglich der Schwerpunktlage nicht an die Limits im Handbuch.
  • sozusagen schrieb:
    cbk schrieb:
    so ein rudimentär kunstlfugtaugliches UL hätte schon was
    Taugliche (sogar sehr dafür geeignete) gäbe es ja, aber es fehlt die Erlaubnis.
    Dazu noch eine Bemerkung: wie viele UL′s fliegen überladen durch die Gegend? Mit dem noch gültigen Limit fast alle, welche mit 2 Personen und reichlich Sprit unterwegs sind. Die fliegen also eigentlich auch ohne Erlaubnis.........
  • micbu schrieb:
    sozusagen schrieb:
    Daher kann man mit dem Beherrschen der Grundbegriffe (Gas raus, Knüppel neutral, Gegenseitenruder) jedes Flugzeug aus dem Trudeln raussteuern
    Leider nein. Es gibt viele Flugzeuge die da so ihre Tücken haben.
    Danke. Es ist schön zu lesen, dass doch noch Sachkenntnis im Forum vorhanden ist. Mittlerweile rudern ja alle Stück für Stück zurück.
  • Hallo,

    manomann... hier wird ja ein Zeug geschrieben - über Trudeln,
    das Training, Kunstflug, das Üben in der Ausbildung, auch viel über
    Segelflugzeuge und die Segelflugschulung und Kunstfluglehrer
    und wie Ausleiten geht...

    LEUTE!?!   Zurück zur Realität.

    Ein privater UL-Pilot gondelt 10, 20, evtl. auch mal 30h im Jahr
    in der Gegend herum - oft auf nur gechartertem Gerät - manchmal
    wechselnde Muster und hat schon Bammel vor den Funk an einem fremden
    Info-Platz...

    Und dieser Pilot soll nun allen Ernstes auf einem "Dauerübungsstand"
    gehalten werden können, bei dem er jederzeit und sofort seine
    "Ur-Reflexe"
    "Querruder gegen die Kipprichtung" ad hoc in einer
    Paniksituation _ändern_ kann???


    ...da frage ich mich doch: von was wird hier Nachts geträumt?  ;-))



    >
    > Es ist vollkommen illusorisch, anzunehmen, dass man
    > dies flaechendeckend per Ausbildung in den Griff bekommt,
    > d.h. dass jeder Pilot einen _ueberaschend_ einsetzenden
    > Stall mit Flaeche fallen lassen im Ansatz verhindert.
    >
    > Wirklich vollkommen illusorisch, jeder betaetigt hier
    > im ersten Moment das Querruder in die falsche Richtung,
    > einfach weil man das auf jedem Flug bei jeder kleinen
    > Turbulenz auch so macht.
    >
    > Ungewollte Drehung nach links->Querruder nach rechts.
    > Das ist ein Reflex, den man nicht weg bekommt.
    >
    > Nein, auch nicht mit solchen Sachen wie: "So, jetzt fliegen
    > wir mal einen Stall, pass gut auf und reagiere richtig."
    >
    > Da ist es erwartet und ja, da reagiert man nach etwas
    > Training richtig. Aber die wirklich unerwarteten und
    > voellig ueberaschenden Dinger? No way, kann mir keiner
    > erzaehlen.
    >

    DANKE! DANKE! DANKE!!!

    So sieht es aus!!

    Es gibt ein paar ganz wenige Leute, die sind so im Training,
    dass sie das (mglw.) beherschen würden - das ist schön und gut.

    Wenn diese Leute sich aber hinstellen und postulieren, dass
    sowas doch jeder können müsse, ansonsten sei er falsch
    ausgebildet, nicht ausreichend befähigt zu fliegen, nicht
    verantwortungsvoll und nicht qualifiziert um Passagiere mitzunehmen,
    dann ist das in meinem Augen höchst anmaßend, selbstherrlich und verletzend!


    Sozusagen, nimmst Du in Deinem PKW "Passagiere" mit?
    Bist Du in Deinem PKW in der Lage, in einer kritischen
    Situation richtig zu reagieren?



    >
    > dann würde das nicht deine Taktik mir gegenüber entlarven.
    >

    Ich diskutiere mir Dir über Dinge, die Du schreibst (und vermultich
    auch so meinst). Eine "Taktik Dir gegenüber" verfolge ich dabei nicht.


    und nochmal:

    Sozusagen, ich habe jetzt eine
    ganz ernst gemeinte Frage an Dich:


    Hälst Du _mich_ für einen Piloten,
    der seinen Flieger sicher beherscht, mit ausreichenden
    Fähigkeiten ausgerüstet ist um verantwortungsvoll
    Pasagiere mitzunehmen und auch in kritischen Situationen
    richtig reagiert?

    Darauf hätte ich gerne eine Antwort.


    BlueSky9

  • ln in der Ausbildung bedarf Trudeln keiner Kunstflugberechtigung. Dazu gibt es keine Forderung seitens Gesetzgeber.

    Steht auch nicht im verlinkten DAEC Dokument!

    Wohl aber:  http://www.mdom.de/privat/download/verhalten.pdf  ab Seite 13, und andere Quellen.

    Und Ja, üben ist sinnvoll, es gehöhrt nicht umsonst in die Segelflugausbildung. Flugzeugzerstörendes Teufelszeug ist es auch nicht.

    Rüdiger

  • micbu schrieb:
    sozusagen schrieb:
    Daher kann man mit dem Beherrschen der Grundbegriffe (Gas raus, Knüppel neutral, Gegenseitenruder) jedes Flugzeug aus dem Trudeln raussteuern
    Leider nein. Es gibt viele Flugzeuge die da so ihre Tücken haben.
    Carlson schrieb:
    Selbstverständlich wird, sofern eintrudelfähiges Flugzeug vorhanden ist, auch das Trudeln geübt und nicht nur "angedeutet".  

    Das ist der Uterschied Realität zu Theorie. In der Theorie darf das nicht sein, weil es Kunstflug ist. In der Realität wird es aber so gehandhabt.

    Carlson schrieb:
    ULs dürfen Bauartbedingt nicht ins Trudeln gebracht werden.

    So ist es auch bei sehr vielen Segelflugzeugen! Nämlich bei allen die nicht für Kunstflug zugelassen sind und das sind viele!

    Rüdiger schrieb:

    Natürlich gehöhrt im Segelflug Trudeln geübt, bis der Schüler es ausleiten kann. (links und rechts!)

    Mann kann sogar auf den Punkt nach z.B. einer Umdrehung ausleiten. Alles eine Frage der Übung, und Spass macht es außerdem.

    Ist aber verboten solange man keine Lehrberechtigung für Kunstflug hat. Wie bereits gesagt, Theorie und Praxis unterscheiden sich hier. Es wäre schon witzig, dass jemand der noch nicht einmal eine Kunstflugerlaubnis hat, einem Schüler diese Kunstflugfigur beibringen darf.

    In der Ausbildungsrichtlinie wird gefordert, dass der Schüler das Ausleiten beherrschen muss. Nicht das Trudeln.

    Trudeln wird eingeleitet und wieder ausgeleitet.

    https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/files/2018/Sportarten/Segelflug/Segelflugmethodik_20170128_Praxis.pdf

    Das Trudeln in der Segelflugausbildung ist natürlich NICHT verboten. Trudeln ist AUCH eine Kunstflgfigur, deshalb darf jeder FI-S dies ausbilden. Das das Trudeln vom Schüler/Piloten auch beherrscht wird, steht sogar als Punkt im Prüfprotokoll bei der Abnahme von Segelflugprüfungen. Löse dich vom Gedanken, das Trudeln nur von Kunstfliegern geflogen werden darf, weil es auch eine Kunstflugfigur ist.

    Analog dazu ist hier das Trudeln mit Segelflugzeugen die NICHT Kunstflugzugelassen sind zu sehen. Auch diese dürfen trudeln, da sie technisch dafür zugelassen sind. Der Nachweis muß in der Zulassung erbracht werden.  Das hat nichts mit einer expliziten Kunstflugzulassung zu tun. Das ist eben im UL nicht so, zumindest nach deutschen Zulassungsvorschriften. Britische UL sind ausnahmslos alle für das Trudeln erprobt und zugelassen und wird auch in der Ausbildung gelehrt. 

    Die BfU hat sogar ganz eindeutige Empfehlungen was das Trudeln in der Ausbildung betrifft: BfU-Trudeln

    Grundsätzlich sind die Maßnahmen zum beenden des Trudeln eigentlich immer gleich. Unterschiede sind lediglich in der unterschiedlichen Beladung zu finden. Wer es mal genauer wissern möchte schaut sich diesen FILM an. Flugzeuge mit "Tücken", sprich, Flugzeueg die irgendwie "anders" ausgeleitet werden müssen, sind mir nicht bekannt und ich kenne schon so einige, auch Exoten.

    Bin immer wieder erstaunt, mit welcher Inbrunst hier bei offensichtlicher Ahnungslosigkeit  falsche Informationen als "Tatsachen" verbreitet werden.

    Grüße vom Carlson!

  • BlueSky9 schrieb:
    Hallo,

    manomann... hier wird ja ein Zeug geschrieben - über Trudeln,
    das Training, Kunstflug, das Üben in der Ausbildung, auch viel über
    Segelflugzeuge und die Segelflugschulung und Kunstfluglehrer
    und wie Ausleiten geht...
    Prima. Schon der 3. mit Hirn zwischen den Ohren. Und ganz nebenbei sollte sich der eine oder andere mal mit dem Thema Menschliches Leistungsvermögen und der Frage, WARUM das Thema ausgebildet wird, auseinandersetzen.
  • Moin BlueSky,

    einen hohen Trainingsstand zu erreichen erfordert richtig Einsatz, schlimmer noch: falsch trainiert verschlimmert die Situation sogar noch. Trudeln ist der Zustand am Ende einer Kette von Ereignissen, die unter normalen Umständen nicht erreicht werden. Dennoch halte ich es für richtig und wichtig, die Ecke im Flugprofil zumindest mal erlebt zu haben, damit aus grauer Theorie ein hoffentlich bleibender Eindruck wird. Das muss jetzt nicht dauerhaft wiederholt werden, aber komplett ohne Idee, wie das wohl so ist, halte ich auch für bedenklich. Zu viel Respekt vor dem Stall, dem unbekannten Wesen, führt zu teilweise absurd hohen Anflug- und Landegeschwindigkeiten, zu wenig Respekt zu sehr überraschenden Momenten beim Erreichen des Stalls.

    Über das wie beim Training haben wir schon mehrfach hier diskutiert, es gibt keine Masterlösung. Einmal in der Saison mit einem Lehrer zu üben ist sinnvoll, und sich mal ne Runde Extraspaß und -Training zu gönnen auch nicht verkehrt. Muss ja nicht gleich die volle Packung sein. Einfach mal mit nem anderen Flieger fliegen, mal z.B. Segelflug ausprobieren, neugierig bleiben macht ja schon einen Großteil des Trainingserfolges aus. Aufgrund des doch recht überschaubaren Trainings für den UL-Schein ist hier ja die vielgeforderte individuelle Verantwortung gefragt, was draus zu machen ( eventuell sollten wir mal ein Treffen zum Thema Unfall und Training organisieren, mit professioneller Betreuung ?)...

    Gruß Raller

  • Moin,

    ja wieso gibt es eigentlich keine Trudelschule? Bedarf ist doch da.

    Aber Trudeln kann man auch mit dem Roten Griff ausleiten.

    Mann Mann Mann-selten soviel Blödsinn gelesen.

    Aber macht weiter-ich hab Langeweile

    VG Bernd

  • minimaxi schrieb:
    Aber Trudeln kann man auch mit dem Roten Griff ausleiten.
    Eben genau das geht eben nicht immer! Da muß man sich mal mit den Rettungsgeräten auseinandersetzen. Es gibt Beispiele, bei dem beim z. B. Flachtrudeln die Vertikalgeschwindigkeit nicht ausgereicht hat, den Schirm zu öffnen.  Da wäre es besser gewesen, die Zustand mit konventionellen Mitteln zu beenden, statt mit "weheneden Fahnen" einzuschlagen. Ungeachtet der Tasache, dass bereits vorher einiges schief gegangen sein muß um in dieser Lage zu geraten.... aber das ist ja immer so....
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