Untersuchungsbericht 3X083-14

Forum - Unfallprävention
  • Postbote schrieb:

    Leute jetzt seid doch mal vernünftig, wenn man irgendetwas zu sich nimmt was das Bewußtsein verändert wie diese ganzen Tranquilizer, dann ist doch jedem vernünftigen Menschen klar, daß man damit weder Auto, Motorrad, Flugzeug oder sonstige Maschinen bewegen sollte.

    Diese Dinger machen einen "Banane", das steht nicht nur im Beipackzettel sondern es tritt auch ein.

    Hallo Stefan und genau das ist falsch !

    Warum ich mich da so reinsteigre ? Weil ich freunde habe die das auch nehmen müssen und die sind in keinster Weise Banane. Banane ist es, meinen zu wissen wie es ist mit den Tabletten obwohl man selbst noch nie das Vergnügen damit hatte.

    Da du wieder Bezug auf die Nebenwirkung nimmst, mit deinem "könnte" hier mal ein Auszug zu den Nebenwirkungen von Mirtazapin:

    "Die wichtigsten Nebenwirkungen von Mirtazapin sind Müdigkeit, Schwindel und Kopfschmerzen. Unter der Einnahme des Medikaments kann es allgemein zu einem Gefühl von leichter Benommenheit kommen, was mitunter an der antihistaminergen Aktivität von Mirtazapin liegt. Ebenfalls häufig führt es zu Nebenwirkungen wie Appetitlosigkeit, Gewichtszunahme und Wassereinlagerungen (Ödemen)."

    Kannst du mit den Unterschied zu meinen Cetirizin sagen ?? Müdigkeit, Schwindel und Benommenheit steht da auch.

    Du scheinst nicht zu begreifen dass Tabletten bei jedem Menschen anders wirken, ich finde QDM hat den Nagel auf den Kopf getroffen, Eigenverantwortung, wenn einer sowas nehmen muss, dann merkt der wie sich das auswirkt, und dementsprechend sollte er entscheiden ob er fliegt oder nicht. Aber scheint bei uns leider nicht möglich zu sein.

  • Ich muss mich jetzt mal outen und schreiben, das ich BlueSky verstehen kann.

    Eigentlich wollte ich hier "tiefenpsychologisch" ausholen. Aber ich bleibe doch lieber an der Oberfläche und kürzer. Vielleicht können wir das Thema mal bei einem Bier diskutieren, das geht einfacher. 

    In ca. 80% aller Flugunfälle ist die Ursache der PIC. Daraus folgere ich das wir selbst die größte Bedrohung für unser Leben darstellen. Und diesen Gedanken schlecht akzeptieren können. Als Folge werden bei der Diskussion von Unfällen menschliche Fehler eher wegdiskutiert, was auch unsere persönliche Bedrohung scheinbar mildert.

    Oder es wird verharmlost mit Begriffen wie "Standardmedikamente". Auf den Seiten des Bundesinstitutes für Arzneimittel und Medizinprodukte kann man sich über Nebenwirkungen von Präparaten informieren. Diese können selbst schon bei Aspirin im Einzelfall zu Komplikationen am Steuer / Steuerknüppel führen. Über Pregabalin (ein Standardmedikament für alte Menschen) schreibe ich erst gar nicht. Aber natürlich gehört man selbst nicht zu diesen Einzelfällen. Man ist ja schon so oft mit diesem oder jenem Medikament Auto gefahren und es ist immer gut gegangen. Und im Notfall greift dann die "Eigenverantwortung" mit deren Hilfe man sich für Flugfähig erklärt.

    Aus verschiedenen Foren habe ich den Eindruck gewonnen das mit der Forderung nach mehr "Eigenverantwortung" nicht das freiwillige Einhalten von allgemein gültigen Regeln zum Schutz von Leben gemeint ist sondern das freie Handeln solange es gut geht. Fliegen ohne Flugleiter mit mehr Eigenverantwortung: Gerne. Geht in - hier passendes Land eintragen - ja auch. Sich so zu verhalten wie es in eben diesem Land üblich ist? Unnötig.

    "Eigenverantwortung" ist

    - "Wenn ich fliegen ohne Flugleiter mache, setze ich keine Blindmeldungen ab sondern mache die Augen auf. Ich seh′ doch wenn was kommt" (Selbst auf einer Veranstaltung von einem noch älteren Fliegerkollegen gehört).

    - "Ich wollte fliegen und die Batterie war leer. Habe mir Starthilfe geben lassen und bin gestartet. Konnte anschließend das Fahrwerk nicht einziehen weil die Elektrik das zu diesem Zeitpunkt nicht hergab. Dann ist mir CO in′s Cockpit gekommen, vermutlich durch Verwirbelung die das Fahrwerk erzeugt hat. Aber es gibt doch keine Vorschrift die verbietet mit leerer Batterie zu starten, ich meine, ich habe doch alles Richtig gemacht, oder?" (so oder so ähnlich gelesen)

    Was wir brauchen ist mehr Ehrlichkeit uns selbst gegenüber. Das hilft uns die Eigenverantwortung besser übernehmen zu können. Mir jedenfalls.

    So, ist doch etwas länger geworden, hoffentlich noch verständlich.

    VG

    Thomas

  • Thomas und was ist mit fliegen ohne Medical ?  Diese Eigenverantwortung traut man dem mündigen Bürger nicht zu ?  Der fährt aber mit dem Auto legal zum Flugplatz und steigt dann illegal ein ? Ja, wie denn ?

  • Dass das Medical fuer die Tonne ist, hat man hier ja wieder gesehen.

    Und ja, es ist und bleibt eine eigenverantwortliche Entscheidung, z.B. mit Medikament xy entweder zu starten oder eben am Boden zu bleiben. Medical hin oder her, das kann und wird einem niemand abnehmen (Gott sei Dank!).

    Je weniger Papiere und Vorschriften, je mehr die Eigenverantwortung in den Vordergrund gerueckt wird, desto besser fuer die Flugsicherheit. Das betrifft das sinnfreie Medical, das betrifft den sinnfreien Flugleiter und das betrifft noch viele andere sinnfreie Regularien in der Fliegerei (und nicht nur da).


    Chris

  • Lindoriel schrieb:

    In ca. 80% aller Flugunfälle ist die Ursache der PIC. Daraus folgere ich das wir selbst die größte Bedrohung für unser Leben darstellen. [...]

    "Eigenverantwortung" ist [...]

    Was wir brauchen ist mehr Ehrlichkeit uns selbst gegenüber. Das hilft uns die Eigenverantwortung besser übernehmen zu können. Mir jedenfalls.

    Moin Thomas,

    was die Verantwortung des PICs für Flugunfälle angeht, würde ich das Problem aber schon viel eher ansetzen als beim eigentlichen Unfallgeschehen. Der PIC ist halt danach meist tot und kann sich nicht mehr wehren, so daß man schnell zu dem Schluß kommen kann, daß es menschliches Versagen sein muß, weil das für alle Beteiligten (Hersteller, Gesetzgeber, ...) die einfachste Lösung ist. Die Frage, ob die Maschine z.B. so komplex ist, daß der Pilot da im Notfall den Überblick verliert, stellt kaum jemand bzw. will sie gar nicht stellen. Ich denke da gerade nur an die Diskussion zum Thema "Fahrtanzeige im Slip" nach. Da hieß es einhellig "brauchen wir nicht, machen wir nach Gefühl". Das mit dem Gefühl mag auch gehen, aber dann laß da mal richtig Streß dazu kommen, weil der Quirl wirklich steht und die Waldlichtung recht klein ist oder der Motor direkt nach dem Start die Grätsche macht und es für die Umkehrkurve noch nicht reicht. Mal sehen wie viel dann von dem ganzen Gelaber a la "Airmenship" noch übrig bleibt.
    Da beherzige ich eher die Gleichung: "Eins (der Pilot) minus Angst gleich verdammt wenig!"

    Also: Man kann Maschinen auch so konstruieren, daß sie nicht bloß komplex sind sondern sogar kompliziert. Den Unterschied könnt ihr jetzt ergoogeln.

    Genau da fängt dann nämlich auch das Thema "Eigenverantwortung" an. Komme ich mit den ganzen Systemen, die der Vogel an Bord hat (Verstellpropeller, Einziehfahrwerk, Druckkabine in größeren Klassen, Navigation auch noch ohne elektronische Hilfe, ...), wirklich auch im Notfall noch klar? Wenn nicht, sollte ich den Vogel besser nicht kaufen sondern ein einfacheres Modell. Aber sich sowas einzugestehen, dazu gehört wohl echt Größe.

    Ansonsten habe ich auch schon den Spruch gehört: "Eigenverantwortung ist, wenn ich starte obwohl die Öldruckanzeige 0bar anzeigt, weil ich davon ausgehe, daß der Sensor kaputt ist und in Wirklichkeit der Öldruck da ist."

    Zu meinen persöhnlichen Erfahrungen mit Medikamenten, auch wenn es anstelle der Psychopharmaka Betäubungsmittel sind, sage ich jetzt besser nichts. Es würden eh nur die Wenigsten verstehen, wenn ich die persönlichen Nebenwirkungen der einzelnen Opiate aufzähle. Sie haben aber dafür auch eine durchaus sehr positive Nebenwirkung. Das Wissen aus eigener Erfahrung um die Wirksamkeit und die Verfügbarkeit, wenn man z.B. aus dem Krankenhaus noch 1-2 Tabletten mitbekommt, wirkt oft so beruhigend, daß die Tabletten auf dem Nachttisch liegen bleiben können. Gerade wenn man freitags oder samstags aus dem Krankenhaus entlassen wird, kann das Wochenende bei den heute sehr kurzen Liegezeiten extrem "lang" werden.
    Nein, Morphin und Co. sind kein Teufelszeug, die wirken wenigstens gut sowie zuverlässig und zumindest ich bleibe bei vielen Opiaten dabei noch klar in der Birne.

  • Oberarzt BlueSky9 und seine Assistenten :-))

    Also von Psychiartrie und der dazugehörigen therapeutischen Pharmakologie habt Ihr, wie man hier eindrucksvoll lesen kann, wirklich überhaupt keine  Ahnung!

    Aber auch das Luftfahrtbundesamt verfügt über ähnlich hellseherische Fähigkeiten und "führte in der Betrachtung des Sektionsprotokolls und des Obduktionsberichtes zur flugmedizinischen Relevanz aus: […] Sofern das Luftfahrzeug technisch ohne Beanstandungen war, ist in der Conclusio der flugmedizinischen Betrachtung davon ausgehen, dass die post mortem festgestellten gesundheitlichen Auffälligkeiten und insbesondere die medikamentöse Therapie einen wesentlichen Anteil an der Absturzursache gehabt haben".
    Oder hat man etwa einfach nur das "könnten" als letztes Wort des Zitats vergessen ...

    Michael

    PS: Dass kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte nach wie vor große Stücke auf die BfU, die sich wie immer auch hier auf die Sachlichkeit beschränkt, ganz im Gegenteil zu den ausgewiesenen Experten des LBA!!

  • Hallo,

    >
    > Also von Psychiartrie und der dazugehörigen therapeutischen
    > Pharmakologie habt Ihr, wie man hier eindrucksvoll lesen kann,
    > wirklich überhaupt keine Ahnung!
    >

    Da gebe ich dir vollumfänglich Recht!
    ′habe aber auch nie das Gegenteil behauptet  :-)))

    Ich habe da wirklich keine Ahnung von - muss ich aber auch garnicht.

    Denn "Ahnung davon" haben sicher eher die Leute,
    diese therapeutischen Pharmazeutika zusammenrühren
    und in den Handel bringen, oder?!?


    ...hat die BFU ja schon zusammengeschrieben:


    Remergil (Mirtazapin)
    ...In jedem Fall sollten Patienten Arbeiten meiden,
    die potenziell gefährlich sind sowie Wachsamkeit und
    eine gute Konzentrationsfähigkeit erfordern, wie z.B. das
    Führen eines Fahrzeuges oder das Bedienen von Maschinen...“


    Tavor  (Lorazepam):
    “...Auch  bei  bestimmungsgemäßem  Gebrauch  kann  Lorazepam  
    die Fähigkeit zur aktiven Teilnahme am Straßenverkehr und zum
    Bedienen von Maschinen erheblich beeinträchtigen.[...]
    Daher sollten das Führen von Fahrzeugen, die Bedienung von
    Maschinen oder sonstige gefahrvolle Tätigkeiten  solange
    unterbleiben,  bis  sich  gezeigt hat, dass die Reaktionsfähigkeit
    des Patienten durch Lorazepam nicht beeinträchtigt wird.
    Die Entscheidung in jedem Einzelfall trifft der behandelnde Arzt

    Die behandelnde niedergelassene Fachärztin bestätigte, dass der Pilot bei  
    ihrin Behandlung war und die Medikamente von ihr verordnet wurden.
    Der Ärztin war eine fliegerische Tätigkeit des Patienten nicht bekannt.


    Trevilor  (Venlafaxin):
    “...Jedes psychoaktive Arzneimittel kann  das Urteilsvermögen,  
    das Denkvermögen und die motorischen Fähigkeiten beeinträchtigen.
    Daher sollte ein Patient, der Venlafaxin  erhält, vor einer
    Einschränkung seiner Fähigkeit, ein Fahrzeug zu führen oder
    gefährliche Maschinen zu bedienen, gewarnt werden. ...“



    >
    > ...habe ich den Eindruck gewonnen das mit der Forderung
    > nach mehr "Eigenverantwortung" nicht das freiwillige Einhalten
    > von allgemein gültigen Regeln...gemeint ist
    > sondern das freie Handeln solange es gut geht.
    >

    Genau das ist unser Problem!!

    "Eigenverantwortung" wird dann ganz schnell nur noch
    maximal egozentrisch motiviert gelesen bis "Eigen"...

    Weiter reicht es dann nicht mehr.


    So, egaaal - ich hau′ mir jetzt - ganz eigen(verantwortlich) - vor jedem Start
    erstmal ein paar Mariacron rein - denn die  Wirkung von diesem
    Standardalkohol ist mir gut bekannt und ich kann bestimmt ganz
    gut damit umgehen... Prost und Helau!!

    :-))

    BlueSky9

  • BlueSky9 schrieb:
    So, egaaal - ich hau′ mir jetzt - ganz eigen(verantwortlich) - vor jedem Start
    erstmal ein paar Mariacron rein - denn die  Wirkung von diesem
    Standardalkohol ist mir gut bekannt und ich kann bestimmt ganz
    gut damit umgehen... Prost und Helau!!

    :-))

    BlueSky9



  • BlueSky9 schrieb:
    Da gebe ich dir vollumfänglich Recht!
    Na dann hättest Du Dir ja den nachfolgenden Sermon sparen können.

    Die zitierten Nebenwirkungen können eintreten, überwiegend tun sie es aber nicht, weil sie zum einen natürlich extrem unerwünscht sind und zum anderen durch die individuelle Wahl - jeder Patient reagiert auf ähnliche Präparate schließlich anders - der entsprechenden Präparate und Dosierung zuverlässig vermieden werden können.  Es gibt bei den fraglichen Präparaten in der Fach-Info (und die ist ganz bewußt nur Ärzten zugänglich) zudem auch keine beschriebene Eintrittswahrscheinlichkeit dieser besonderen Nebenwirkung und ist daher als wirklich selten einzustufen.

    Im Allgemeinen und in der Psychiatrie im Besonderen wird die Mentikamenteneinnahme der Patienten, was Auswahl des Präparats und therapeutische Dosis angeht, durch die verordnenden Ärzte sehr gut überwacht, dass nämlich genau diese  möglichen aber unerwünschten Nebenwirkungen gerade nicht eintreten.

    Das auch alles denkbar, wenn auch quasi unwahrscheinlich Mögliche, den Exitus des Patienten vielfach eingeschlossen, als "Nebenwirkung" den Weg in den "Beipackzettel" gefunden hat, haben wir im Übrigen der Fa.  Grünenthal zu verdanken.

    Aber das alles ist Sache des behandelnden Arztes und sollte nicht Gegenstand dieser laienhaften Diskussion von Nichtswissern sein.

    In einem stimme ich natürlich zu:

    Der bedauernswerte Pilot hätte natürlich den Fliegerarzt über seine psychiatrischen Probleme und deren Behandlung berichten müssen, da eine adäquate Therapie mit stabilen Zustand, welcher u.U. nur mit einer entsprechenden (Dauer)medikation mit den erwähnten Präparaten erreicht wird, eben kein genereller Verweigerungsgrund für das Medical darstellt:

    "MED.B.055 Psychiatrie
    ...
    c) Bewerber mit einem psychiatrischen Leiden wie
    (1)affektive Störungen;
    (2)neurotische Störungen;
    (3)Persönlichkeitsstörungen;
    (4)psychische Störungen und Verhaltensstörungen
    müssen einer zufrieden stellenden psychiatrischen Beurteilung unterzogen werden, bevor erwogen werden kann, sie als tauglich zu beurteilen.
    ..."

    Michael

  • BlueSky9 schrieb:

    So, egaaal - ich hau′ mir jetzt - ganz eigen(verantwortlich) - vor jedem Start
    erstmal ein paar Mariacron rein - denn die  Wirkung von diesem
    Standardalkohol ist mir gut bekannt und ich kann bestimmt ganz
    gut damit umgehen... Prost und Helau!!
    Tja wenn man nicht einmal die garantierte Wirkung (Beschwingtsein) von einer potentiellen Nebenwirkung (Übelkeit, Erbrechen) unterscheiden kann, sollte man zu diesem Thema vielleicht besser schweigen.

    Michael

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