MtCenis schrieb:
Gleitschirme haben zwar ein anders Profil und Bewegungsmuster, aber man sieht sie recht gut

Mit Gelände als Hintergrund leider nicht...

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Mit Gelände als Hintergrund leider nicht...

Aber Du weißt wo Du schauen musst. Wenn Du sorgfältig schaust, siest Du einen Gleitschirm auch gegenüber Gelände auf einen Kilometer (= 20 Sekunden). Im Zweifelsfall ist der Gleitschirm doppelt so groß wie ein Dir entgegen kommendes Flugzeug.

In einer perfekten Welt sieht man ihn rechtzeitig. Die Welt oder gar die Piloten (=Menschen) sind es aber nicht, siehe menschliches Leistungsvermögen. Unruhiger Hintergrund (Gelände), stehende Peilung und schon ist die Situation so, dass sehr viele Menschen ihn nicht rechtzeitig sehen. Dazu kommt hier evtl. noch die Aufwärtsbewegung, so dass er von schräg unten in das Sichtfeld kam aus einem Bereicht, der komplett uneinsehbar ist aus einem Cessna-Cockpit.
Davon ab: Jeder ist auch noch mit anderen Dingen beschäftigt, Frequenz eindrehen, Luftraumbeobachtung auch in andere Richtungen, Position auf Karte koppeln usw usw usw.

Ja: Shit happens. Es hilft einigermassen zuverlässig nur FLARM, das steht (für mich) fest. Ich hatte früher bereits 2 close calls und danach habe ich das eingerüstet. DAS sollte man daraus lernen!

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Ja: Shit happens.

Sorry, dass ich jetzt persönlich kritisiere: Du erwähnst hier Ausreden und Imperfektionen. Genau so sollte Sicherheit eben nicht laufen. Sicherheit funktioniert (u.A.) so, dass man aus Unfällen lernt, und hier gibt es zahlreiche Punkte. Insbesondere erweckt mir Deine Ausführung den Eindruck, dass Du viel im Cockpit beschäftigt bist, was halt im VFR im viel frequentierten Luftraum meines Erachtens fehl am Platze ist.

Und Du erwänst den Punkt Gelände als Hintergrund. Das ist ein Punkt, den ich in meine Liste mit aufnehmen würde: Gerade im Sinkflug, oder vor höherem Gelände muss man besonders sorgfältig hinschauen. 

MtCenis schrieb:
Sorry, dass ich jetzt persönlich kritisiere:

Easy... Ich bin erwachsen :)

MtCenis schrieb:
Du erwähnst hier Ausreden und Imperfektionen.

Ich beschreibe die Realität.

MtCenis schrieb:
Insbesondere erweckt mir Deine Ausführung den Eindruck, dass Du viel im Cockpit beschäftigt bist,

Jeder Pilot ist im Cockpit beschäftigt, mal mehr mal weniger. 

MtCenis schrieb:
Und Du erwänst den Punkt Gelände als Hintergrund.

Weil ich hier bei praktisch jedem Flug von Bergen umgeben und daher mit dieser Thematik sehr vertraut bin. Sei versichert: Vor Gelände als Hintergrund versagt see & avoid.

MtCenis schrieb:
Sicherheit funktioniert (u.A.) so, dass man aus Unfällen lernt, und hier gibt es zahlreiche Punkte.

Den imho wesentlichen Punkt habe ich hier bereits mehrfach und auch mit Nachdruck erwähnt: FLARM einrüsten. Je mehr das beherzigen, desto weniger close calls oder gar Kollisionen gibt es.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Ich beschreibe die Realität.

Und genau da muss man halt ansetzen, was man verbessert. 

Chris_EDNC schrieb:
Jeder Pilot ist im Cockpit beschäftigt, mal mehr mal weniger. 

Mal mehr mal weniger. Und diese "Beschäftigung im Cockpit" sollte man halt minimieren. Um so mehr, je mehr Risiko draußen. 

Chris_EDNC schrieb:
Sei versichert: Vor Gelände als Hintergrund versagt see & avoid.

Wenn wenn man das meint, dann soll man nicht fliegen. Bzw. wenn man keine Gleitschirme vor dem Berg sehen kann, dann muss man die Gleitschirmrouten entsprechend hoch überfliegen, dass man kein Terrain im Hintergrund hat. Ist in den Ostalpen im Gegensatz zu den Westalpen durchaus möglich.

McCentis: Dann musst du leider jetzt aufhören zu fliegen. See and avoid funktioniert nicht zuverlässig,. Das ist mittlerweile ausreichend belegt. Gab mindestens eine Studie anlässlich eines Unfalls dazu. Ob das hier auch der Fall war weiß aber noch keiner.

Dennoch: Akzeptiere dass sowas passiert wenns dumm läuft, auch ohne dass jemand was falsch gemacht hat. Abhilfe (auch dann nicht 100%) schafft hier nur ADSB-, Transponder- oder (power)Flarm-Pflicht für alle Luftfahrer. Und Flarm ist weder zertifiziert noch international verbreitet. Und auch der Ami darf mit seinem Flieger in Deutschland fliegen.

Im Übrigen muss weder der Motorflieger wissen, wo die lokalen Thermikhotspots sind (die nicht in der Karte stehen) noch muss ein Gleitschirmflieger wissen wie das Flugprofil eines Cessnapiloten ist. Ich darf als Norddeutscher in Zell landen. Und das ohne überhaupt zu wissen was die Schmittenhöhe ist (sofern sie denn nicht in der offiziellen Luftfahrtkarte verzeichnet ist). Wenn sich beide an die Regeln halten handeln sie nunmal legal. Und trotzdem können sie sich ungünstig begegnen.

Das soll mir mal jemand zeigen, wie man in einem Flieger gerade aus fliegt und gleichzeitig jemanden sieht welcher quasi unter der Cowling nach oben steigt, das ist nicht möglich, außer mit entsprechenden Warnsystemen.

Es ist schon schwer genug Flieger zu sehen die man auf dem Trafficdisplay hat oder von FIS bekommt obwohl man weiß wo man hingucken soll.

Noch schwerer wird es unbekannten Verkehr zu sehen, weil man im richtigen Moment an die richtige Stelle schauen muss. Wenn man dann noch die anderen Aufgaben eines Piloten erledigt (Funk, Navigation, Systemmanagement, Schulung, etc) braucht es schon eine gewisse Portion Glück oder Zufall um unbekannten Verkehr RECHTZEITIG zu sehen.

Wenn dann noch blöder Hintergrund, Sonne, von unten kommend,… dazu kommt wird die Quote echt schlecht.

Im Übrigen sehe ich Gleitschirme nicht zwingend besser. Denn ein sich bewegender Punkt ist besser sichtbar wie ein fast stehender. Und ein Segler oder Motorflieger reflektiert zum Beispiel in der Sonne. Ein Gleitschirm eher nicht.

MtCenis schrieb:
Sorry, dass ich jetzt persönlich kritisiere: Du erwähnst hier Ausreden und Imperfektionen.

Hey, die Formulierungen von Chris waren zwar eher vereinfachend flapsig, aber Fakt bleibt, dass man in Gelände so einen Schirm als stehende Peilung nicht sicher identifiziert.

Ich habe FLARM und ADS-B und FIS und schaue viel raus und trotzdem habe ich immer wieder Situationen in denne mir FIS oder FLAMR was meldet, was ich ums verrecken nicht in der Luft finde.

Und umgekehrt habe ich Geräte die ich mit eigenem Auge sehe, die aber nicht auf FLARM, FIS, ADSB sind.

Daher kannst Du mir jetzt nicht vorwerfen, ich schaue nicht raus und verlasse mich auf FLARM und so sehr ich mit Chris oft nicht konform bin, ist er da auch schon adamant und sieht die Ergänzungen der einzelnen Verfahren (ausser Warnwesten ;-)=

Ich verlasse mich jedenfalls schon lange nicht mehr auf mein eigenes raussehen allein, zuviele Erlebnisse wo FLARM etwas eher gesehen hat als ich... und das sogar bei bekanntem Verkehr...

Und so eine 172 nach vorne unten gegen die Sonne ist schon mächtig übel...