Chris_EDNC schrieb:
Glaub nicht, dass das mit Tablet so gut geht.

Glauben heißt nicht wissen.

Sky-Map: Zwei gespreizte Finger auf's Navi legen und es öffnet sich nach drei Sekunden ein Lineal, das in einem Käschen die Entfernung und die Zeit anhand der in der Flugplanung eingestellten Geschwindigkeit anzeigt. Dabei kann es aber auch verschoben, gedreht und natürlich in der Länge angepasst werden kann. 

Auf dem Kniebrett notiere ich mir dann die Zeit und eine kleine Notiz, welche Auffanglinie es ist. Das sehe ich praktikabler, als 10 Minuten den Finger auf der Karte zu halten. 

ronnski schrieb:
Glauben heißt nicht wissen.

Richtig, ich sagte es ja auch.

Nun, jeder wie er mag, gehen tut beides. Geschmackssache...

---

Chris

Interessante Frage und auch Diskussion zum Mitführen von Kartenmaterial. 

Abgesehen vom Ausfall der elektronischen Ausrüstung (Tablet) kann mit meiner Navigationssoftware auch ohne GPS geflogen werden. Das bedeutet, dass zwar bei einem Ausfall meine Position nicht aktualisiert wird, ich allerdings meine letzte Position weiterhin auf meinem Tablet sehe. Dementsprechend kann ich einfach auf dem elektronischen Kartenmaterial nach Sicht, wie auch in der Flugschule gelernt, weiter fliegen. 

Aus dem vorausgegangenen Grund sehe ich, auch bei GPS Ausfall, erstmal keinerlei Grund für Panik. Schließlich kann ich mich an den nächsten Orientierungspunkten auf meiner Karte, auch ohne Anzeige von meiner Position zurechtfinden. Die vorherige Flugrichtung und folgenden Auffangpunkte sollten ja bekannt sein.

Eine Karte führe ich dennoch bei jedem Flug, wenn auch im Fach verstaut, zur Sicherheit mit.

Lensbert24 schrieb:

Abgesehen vom Ausfall der elektronischen Ausrüstung (Tablet) kann mit meiner Navigationssoftware auch ohne GPS geflogen werden. Das bedeutet, dass zwar bei einem Ausfall meine Position nicht aktualisiert wird, ich allerdings meine letzte Position weiterhin auf meinem Tablet sehe. Dementsprechend kann ich einfach auf dem elektronischen Kartenmaterial nach Sicht, wie auch in der Flugschule gelernt, weiter fliegen. 

Nein, so einfach wird nicht sein...

Das wäre so nur bei einem Ausfall des GPS-Signales, die Frage war aber eher um Störung des Signals.
In dem Fall ist es gut zu erwarten, dass dein Tablet die Position weiterhin aktualisiert, bloß einem Moment bist du z.B. über Dresden und der Moment danach über Berlin oder so was ähnliches...

Außerdem, was das Tablet zeigt, wenn kein GPS-Signal ist (also GPS-Ausfall) hängt von der App ab. Es kann die letzte Position sein, oder nur eine Fehlermeldung, oder eine App-Absturz, oder oder oder...
Je nachdem, was die Entwickler für den Fall gedacht haben.

Und bitte (hier spricht ein IT-ler!): gehen nicht davon aus, dass die Entwickler sich für den Fall Gedanken gemacht haben.
Ich habe viel zu oft Programme gesehen, wo man entdeckt, dass die Entwickler überhaupt nicht denken, was das Programm tun soll, wenn keine gültige Daten ankommen.

Aus dem vorausgegangenen Grund sehe ich, auch bei GPS Ausfall, erstmal keinerlei Grund für Panik. Schließlich kann ich mich an den nächsten Orientierungspunkten auf meiner Karte, auch ohne Anzeige von meiner Position zurechtfinden. Die vorherige Flugrichtung und folgenden Auffangpunkte sollten ja bekannt sein.

GPS-Ausfall darf auf keinem Fall ein Grund zur Panik sein. Besser: während des Fluges darf der Pilot keine Sekunde in Panik treten, sonst hat er richtig große Probleme...

Was ich mehrmals (anscheinend erfolglos!) versucht habe zu kommunizieren ist, dass bei einer GPS-Störung, wenn man nur mit dem Tablet bis zu dem Punkt geflogen ist, und möglicherweise auf unbekannte Gegend, man einfach keine Möglichkeit mehr hat zu wissen, wo man ist.

Deswegen sage ich (und lehre meinen Schüler), dass man gerne mit Tablet fliegen kann, aber man ständig die Position mit der Karte abgleichen muss.
Fällt das Tablet aus (GPS-Ausfall/Störung, Tablet-Ausfall, was anderes), dann weiß man ziemlich genau wo man ist und man kann weiter fliegen...

Natürlich hilft eine ordentliche Flugdurchführungsplan mit Windberechnung, wie wir bei der Ausbildung gelernt haben, viel...

Eine Karte führe ich dennoch bei jedem Flug, wenn auch im Fach verstaut, zur Sicherheit mit.

Tja, im Fach verstaut nutzt das nicht... Erstmal musst du nach der Störung sie suchen (nicht unbedingt einfach/schnell oder sogar machbar!), dann musst du sie öffnen und zum Gebiet blättern, und zum Schluss, wenn du vorher nicht geachtet hast und das Tablet ständig wechselnden Positionen zeigt, kannst du auch deine tatsächliche Position schwer suchen...

Grüße
Luca

lucabert schrieb:

Das wäre so nur bei einem Ausfall des GPS-Signales, die Frage war aber eher um Störung des Signals.
In dem Fall ist es gut zu erwarten, dass dein Tablet die Position weiterhin aktualisiert, bloß einem Moment bist du z.B. über Dresden und der Moment danach über Berlin oder so was ähnliches...

Außerdem, was das Tablet zeigt, wenn kein GPS-Signal ist (also GPS-Ausfall) hängt von der App ab. Es kann die letzte Position sein, oder nur eine Fehlermeldung, oder eine App-Absturz, oder oder oder...
Je nachdem, was die Entwickler für den Fall gedacht haben.

Und bitte (hier spricht ein IT-ler!): gehen nicht davon aus, dass die Entwickler sich für den Fall Gedanken gemacht haben.
Ich habe viel zu oft Programme gesehen, wo man entdeckt, dass die Entwickler überhaupt nicht denken, was das Programm tun soll, wenn keine gültige Daten ankommen.

Sorry, das ist ein bisschen weit hergeholt. Ein Ausfall des GPS und eine Störung machen das selbe. Keine validen Positionsdaten. Im Falle von SD kann ich nur sagen zeigt es mir weiterhin die Karte an und auch klar dass kein valides GPS Signal verfügbar ist. Dann ist mein Tablet nur noch eine Karte ohne Anzeige wo ich auf dieser Karte bin. Also nur noch so "gut" wie eine Papierkarte. 

Etwas anderes ist GPS-Spoofing. Dabei wird dem GPS Empfänger ein falsches, aber valides Signal vorgegaukelt. Man sieht also eine Position aber es ist eine falsche. GPS-Spoofing ist aber ungleich schwieriger als GPS-Jamming und bedeutet einen höheren Aufwand und muss auch schon auf dich speziell gerichtet sein. Von sowas gehen wir hier mal nicht aus. Das machen eher Militärs und auch nur im Nahbereich. 

Aktuelle Apple iPads nutzen in den Wi-Fi + Cellular-Modellen integrierte Empfänger, die neben GPS auch andere globale Navigationssatellitensysteme (GNSS) wie GLONASS, Galileo, QZSS und BeiDou unterstützen, um eine präzise Standortbestimmung zu gewährleisten. 

Die alle gleichzeitig mit Spoofing aus dem Tritt zu bringen, dürfte relativ unwahrscheinlich sein.

iPads machen eine permanente Plausibilitätsprüfung per Cross Check. Fällt eine Quelle als unplausibel auf, wird diese ignoriert und die Daten der weiteren Systeme genutzt.

As simple as this.

Thomas

PS. Im offenen Doppeldecker ist ne Karte ne sehr kurze Alternative.....

lucabert schrieb:
Was ich mehrmals (anscheinend erfolglos!) versucht habe zu kommunizieren i

Du machst ja auch eine multiplizierung von Fehlern, was in keiner FMEA statthaft ist.

Das GPS-Signal muss spoofing unterlegen, was schon mal extrem unwahrscheinlich ist, mit heutigen mehrfach-Empfängern.

Zusätzlich setzt du voraus, dass der Anwender mit Tablet überhaupt nicht mehr mental mitkoppelt, was Du beim Kartenparallelverwender aber voraussetzt.

Eine Vermischung von erst Spoofing und dann Elektrikausfall (keine Möglichkeit für QDM oder FIS-Unterstützung) ist ebenfalls nicht mit akzeptabler Wahrscheinlichkeit auftretbar.

Weiterhin unterschlägst Du die ganze Zeit das Thema, dass eine Kartze auch gepflegt sein muss.

und dann setzt Du noch voraus, dass Karten nicht ausfallen können (siehe Tarutino)

Tarutino schrieb:

Aktuelle Apple iPads nutzen in den Wi-Fi + Cellular-Modellen integrierte Empfänger, die neben GPS auch andere globale Navigationssatellitensysteme (GNSS) wie GLONASS, Galileo, QZSS und BeiDou unterstützen, um eine präzise Standortbestimmung zu gewährleisten. 

Die alle gleichzeitig mit Spoofing aus dem Tritt zu bringen, dürfte relativ unwahrscheinlich sein.

iPads machen eine permanente Plausibilitätsprüfung per Cross Check. Fällt eine Quelle als unplausibel auf, wird diese ignoriert und die Daten der weiteren Systeme genutzt.

Man glaubt es kaum, aber Androidgeräte machen das auch, blöd nur wenn das eben vom Millitär aus angeblichen Sicherheitsgründen komplett abgeschaltet wird und genau darum geht es, zumindest in diversen Notams denn wenn das nicht so wäre, wäre das deaktivieren einer einzelnen GPS-Quelle ja völlig witzlos.

Postbote schrieb:
wenn das eben vom Millitär aus angeblichen Sicherheitsgründen komplett abgeschaltet wird

Russen und Amerikaner und Europäer und Japaner und Chinesen gleichzeitig?

Hmm, wenn die das alle gleichzeitig machen, will ich nicht mehr fliegen...

GPS Signal gestört - was tun?

Don′t panic!

Mal ehrlich: 

1. stellt sich die Frage sowieso erst, wenn man die gewohnten Landstriche hinter sich gelassen hat. 
2. wären die Tablets weiterhin als zoombare Karte verfügbar. (ich nutze z.B.  SD und bin generell mit "North up" unterwegs. So ist mit einem Blick klar, welcher Kurs zuletzt geflogen wurde, und wann und wo ein Wechsel zu erfolgen hätte)
3. Wäre es ein tatsächlicher Totalausfall, bleibt bestimmt genug Zeit, das Backup (z.B. Smartphone) hochzufahren. während man den Kurs hält.
   
4. Sollte es im Luftraum tatsächlich "eng zugehen", oder keine rasche Neuorientierung möglich sein, würde ich höflich bei FIS um die Übermittlung von Vektoren bitten. und mich via Kurs und Höhe so zum nächsten markanten Punkt führen lassen...

Letztendlich halb so wild ;-)