Wenn man über flaches Land fliegt, geht VOR ganz gut. In bergigem Gelände und wenn man vom Wetter runtergedrückt wird, ist da allerdings sehr schnell Schicht im Schacht. Sollte man sich als VFR-Flieger besser nicht drauf verlassen.

Es bleibt nur die Karte (Papier oder elektronisch), Kompass, Stoppuhr und Praxis. Wer jahrelang (so wie ich) nur der Magenta-Linie nachgeflogen ist, wird hier sonst sehr wahrscheinlich Probleme bekommen. Und ja, ich denke, eine Papierkarte ist für Koppelnavigation die eindeutig besser Wahl.

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Chris

Steffen_E schrieb:
Weiss ja nicht, was Du mit "die Karte zu nutzen, die sowieso weiterhin Pflicht sind" meinst, aber in den mir zur Verfügungen stehenden Varianten der deutschen Sprache ist das eine Papierkarte, die nun wiederum ebenfalls in dem mir (und wohl auch Stefan) zur Verfügung stehenden Sprachraum auch als analoge Karte bezeichnet wird.

Da Du von elektronische Probleme überleben sprichst, kann das ja nur so gemeint sein.

Ich bevorzuge elektronische Karten sowohl primär wie auch das Backup, die auch nicht einfach alle gleichzeitig ausfallen (lediglich der GPS-Empfang könnte dies tun), solange es keinen EMP gibt.

Und dann wäre es mir ziemlich egal, da dann eh der Motor nicht mehr läuft und Navigation untergeordnet ist, wenn nicht mehr...

Tatsächlich bevorzuge ich Papierkarten, denn als alter IT-ler weiß ich ganz genau, dass Computer (und Tablet auch, natürlich!) genau ausfallen, wenn sie gebraucht werden.
Papierkarten haben das Problem nicht, deswegen empfehle ich immer meinen Schüler, die Papierkarten parat zu haben und verlange das auch während der Ausbildung, dass sie richtig lernen, mit Papierkarten, Kompass und Uhr klar zu kommen...
Erst bei der Passagierberechtigung erlaube ich ein Tablet. Sogar empfehle ich das, damit sie auch entspannt fliegen können und der Passagier auch ein Gefühl der aktuellen Position, bzw. wie lange der Flug noch dauert, hat...

Aber immer als Zusatz für die Papierkarten!

Wie gut elektronische ICAO-Karten zu nutzen sind, wenn das Tablet Probleme hat, weiß ich nicht... Ich glaube allerdings gar nicht, dass eine große PDF mit der Karte (oder ähnliche passive Darstellung!) auf dem Tablet während des Fluges ohne GPS gut und einfach zu nutzen ist.
Deswegen bin ich weiterhin überzeugt, dass die Karten im Papierformat während des Fluges zumindest griffbereit sein müssen. Bei mir stehen sie sogar direkt unter der Augen und ich vergleiche ständig die Position mit was ich auf dem Tablet auch sehe.

Dann, bei GPS oder sogar Tabletausfall, wie vor zwei Jahren, muss ich nicht viel überlegen, sondern einfach weiter fliegen.

Wie gesagt: das ist meine Empfehlung! Was die Regeln für VFR sagen, ist nur dass die ICAO-Karte oder vergleichbaren während des Fluges benutzt werden müssen. Die Unterlagen für die Ausbildung beim DAeC nennen auch Tablet, als Zusatznavigationshilfe und es ist eindeutig geschrieben, dass der Lehrer dem Schüler über die Probleme diese Zusatznavigationshilfe warnen muss.

Und jetzt bitte keine Religionskrieg... Ich denke, die ursprüngliche Frage ist gut genug beantwortet worden und nicht nur von mir... ;)

Viele Grüße
Luca

lucabert schrieb:
Deswegen bin ich weiterhin überzeugt, dass die Karten im Papierformat während des Fluges zumindest griffbereit sein müssen.

Das ist aber in der Formulierung falsch.

Es gibt nullkomma keine Pflicht zu Papierkarten.

Allerdings gibt es eine Pflicht _aktuelles_ Kartenmaterial bereit zu haben (was Papierkarten sowieso nie sind, wenn Du sie nicht mit jedem AIRAC pflegst).

Dies kann man natürlich ganz exquisit mit einem Navigationsgerät im Flugzeug und einem zweiten in der Tasche (da gibt es etwas, was sich heute Telefon nennt). Und die fallen nur bei einem EMP gleichzeitig aus. 

Man kann übrigens alle bekanten Navigationspakete auch dann weiterbenutzen, wenn kein GPS möglich ist.

lucabert schrieb:
und verlange das auch während der Ausbildung,

über dne Zweck einer modernen vs. einer alten Ausbildung haben wir schon diskutiert.

Ich bevorzuge da das beste Werkzeug und nicht das, was ich persönlich vor grauer Zeit gelernt habe.
Früher war nicht alles besser...

lucabert schrieb:
Wie gut elektronische ICAO-Karten zu nutzen sind, wenn das Tablet Probleme hat, weiß ich nicht

probier es doch erstmal. 

lucabert schrieb:
Wie gesagt: das ist meine Empfehlung!

Dagegen ist auch überhaupt nichts einzuwenden... Jeder kann das handhaben, wie er es für richtig hält und auch Empfehlungen aussprechen. 
Ich habe schon ewig keine mehr an Bord aber im Falle des Falles würde ich sicher gerne eine haben ;)

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Chris

lucabert schrieb:
Wie gut elektronische ICAO-Karten zu nutzen sind, wenn das Tablet Probleme hat, weiß ich nicht... Ich glaube allerdings gar nicht, dass eine große PDF mit der Karte (oder ähnliche passive Darstellung!) auf dem Tablet während des Fluges ohne GPS gut und einfach zu nutzen ist.

Elektronische ICAO-Karten (nicht Vektorkarten, echte ICAO) sind auch ohne GPS hervorragend nutzbar. Ich fliege mit Sky-Map und habe im Abo die europäischen ICAO-Karten. Man kann auswählen, welche angezeigt werden, man kann Entfernungen messen um Zeiten abzuschätzen, man kann zoomen wie man will und mit dem Tablet und dem Smartphone ist auch eine gewisse Redundanz da. 

Im Vergleich zur Papierkarte ist das meiner Meinung nach ein riesiger Vorteil, zoomen, Abfanglinie suchen, messen, Zeit timern und fliegen. Eine PDF-Karte dürfte irgendwo zwischen diesen beiden Arten der Navigation liegen, immerhin kann man zoomen und muss ein PDF nicht falten ;-) 

Anflugblätter und Frequenzen habe ich trotzdem auf Papier auf dem Kniebrett. Auch praktisch wenn man mitschreiben muss/möchte. Wenn das mit GPS-Störungen häufiger wird, drucke ich mir die Flugplanung mit den headings aus und schaue mir die Strecke und das Ziel in der Flugvorbereitung auf google Earth genauer an. Zusammen mit etwas räumlichen Vorstellungsvermögen sollte man so sehr weit kommen, FIS anfunken ist auch keine Schande! 

LG 

 

Also, die VOR Funktion in Handfunkgeräten ist eine BackUp-Lösung, eine gewöhnungsbedürftige Methode die man halbwegs regelmässig üben muss - weil der Kopf mit den Informationen arbeiten muss und = das muss man übern, also = regemässig wirklich verwenden, denn so wirklich leicht ist das 4d-Denken nicht!

Dann "Karten": Ja, wenn man die internationalen Verordnungen und einschlägigen Gesetze genau liest, wird man feststellen, dass defacto eine indirekte Pflicht für elektronisches Kartenmaterial besteht.

Aus Risikogründen ist die gute alte Papierkarte allerdings unabdingbar und sollte ebenfalls regelmässig verwendet werden - um den notwendigen Trainingsstand zu halten!!! Und zwar nicht aus Gründen der Eintrittswahrscheinlichkeit (die real von uns allerdings eh keiner wirklich schätzen kann), sondern aus Auswirkungsgründen: wenn wir eine Situation bekommen, in der GPS nicht verwendbar ist und elektronische Störungen zum Verlust der elektronischen Helferlein führen = dann. müssen. wir. in. der. lage. sein. unseren. pax. sicher. abzusetzen.

Oder?

OkeP schrieb:

Dann "Karten": Ja, wenn man die internationalen Verordnungen und einschlägigen Gesetze genau liest, wird man feststellen, dass defacto eine indirekte Pflicht für elektronisches Kartenmaterial besteht.

Aus Risikogründen ist die gute alte Papierkarte allerdings unabdingbar und sollte ebenfalls regelmässig verwendet werden - um den notwendigen Trainingsstand zu halten!!! Und zwar nicht aus Gründen der Eintrittswahrscheinlichkeit (die real von uns allerdings eh keiner wirklich schätzen kann), sondern aus Auswirkungsgründen: wenn wir eine Situation bekommen, in der GPS nicht verwendbar ist und elektronische Störungen zum Verlust der elektronischen Helferlein führen

Das mit dem elektronisches Kartenmaterial sehe ich genau so. Du bist verpfichtet AKTUELLES Kartenmaterial mitzuführen. Das alle 28 Tage ein Update der Kartendaten kommt, die Papierkarten aber nur einmal im Jahr gedruckt werden sind sie eigentlich formal unzulässig. 

Ich nehme aber keine Papierkarte mehr als Backup mit. Ich habe ein 6,5 Zoll Handy und ein 8 Zoll Tablet und immer eine Powerbank dabei. Auf beiden ist SD mit aktellen Karten. Das beide Geräte gleichzeitig ausfallen ist so wahrscheinlich wie wenn dir die Papierkarte aus dem Cockpit geweht wird. 

Michael_B schrieb:
Ich nehme aber keine Papierkarte mehr als Backup mit. Ich habe ein 6,5 Zoll Handy und ein 8 Zoll Tablet und immer eine Powerbank dabei. Auf beiden ist SD mit aktellen Karten. Das beide Geräte gleichzeitig ausfallen ist so wahrscheinlich wie wenn dir die Papierkarte aus dem Cockpit geweht wird. 

Genau deswegen hatte ich das so lang ausformuliert. Ja, wenn du die Wahrscheinlichkeit für Elektromagnetische Kriegsführung und EMG Ausfälle durch natürliche Phänomene, wie Sonnenstürme, für Null erachtest - dann kannst du das machen ... Wenn allerdings deine Geräte ausfallen, wird soviel andere Infrastruktur und äußere Möglichkeit auch im Arsch sein, dass es dann für dein (Über)Leben sehr eng werden kann.

ronnski schrieb:
Im Vergleich zur Papierkarte ist das meiner Meinung nach ein riesiger Vorteil, zoomen, Abfanglinie suchen, messen, Zeit timern und fliegen.

Ich habe das noch nicht versucht ehrlich gesagt (GPS funktionierte immer, also kein echter Anlass), aber so wie ich die Koppelnavigation früher [tm] mal gelernt und auch praktiziert habe, ist das imho mit einem Tablet kaum umzusetzen. Papierkarte auf das Knie, Finger kommt auf die letzte bekannte Position und bleibt dort liegen(!). Mit Standard-Massstab 3 Finger breit=10 min. Also in z.B. 3 Fingern muss ich bei XY sein. Dort dann rausgucken, bestätigen, Finger rutscht nach und bleibt auch dort wieder liegen. Man kann kurz was draufschreiben/markieren, na usw halt. Glaub nicht, dass das mit Tablet so gut geht. Vom handling mit einem Touchdisplay bei Turbulenz ganz zu schweigen.

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Glaub nicht, dass das mit Tablet so gut geht.

Da würde ein Test ja mal Klarheit schaffen.

Chris_EDNC schrieb:
Finger kommt auf die letzte bekannte Position und bleibt dort liegen(!).

Kann man sich mit einem Tablet sparen indem man den Mittelpunkt der Karte nachführt. Manche Software hat beim panning sogar ein Mittelkreuz auf der Karte...

Das mitführen auf der Karte ist per Software Dimensionen einfacher, wenn man sich von der Vorstellung löst einen Finger draufhalten zu müssen.

Michael_B schrieb:
Das beide Geräte gleichzeitig ausfallen ist so wahrscheinlich wie wenn dir die Papierkarte aus dem Cockpit geweht wird. 

Hm, ich kenne mehr Fälle in denen die Karte verloren gegangen ist (raus, hinter den Sitz gefallen, ...) als Fälle in denen mehr als ein GPS-Empfänger ausgefallen ist.
Fälle in denen ein Backupsystem mit alternativer Software (Telefon, zweites Pad, eReader, ...) als Handkarte nicht funktionierte, habe ich noch nie von gehört.