Flugleiter anwortet nicht am Funk, trotzdem landen?

Forum - Unfallprävention
  • Moin,

    das ist zum Teil sehr unterschiedlich geregelt, je nach Platz. Bestimmte Plätze gehen nur mit Flugleiter am Funk, bestimmte Plätze erlauben dem Flugleiter sogar, dem anfliegenden Verkehr eine Platzrunde zuzuweisen ( Koblenz, glaube ich ). Oder du darfst nur nach Absprache mit dem FL rollen etc. Daher kann es auf die pauschale Frage auch keine allumfassende Antwort geben. An Plätzen, an denen ich noch nicht war, frage ich vorher am Telefon u.A. halt, was genau in dem Fall geht. Bei PPR Plätzen geht ohne Funkkontakt nix, weil du nicht weisst, ob der Platz tatsächlich geöffnet ist oder der FL verpennt hat ( wäre bei uns der Fall ). Ich war mal am Edersee, der Platzbesitzer meinte am Telefon, wenn er sich nicht meldet, soll ich ruhig landen, er wäre dann in der Halle. Wie immer im Leben kann man sich durch miteinander reden das Leben deutlich erleichtern…

    Gruss Raller

  • flyingchristopher schrieb:
    Ergänzende Frage dazu: Auf welcher rechtlichen Grundlage soll hier ein Bußgeld entstehen?
    § 25 - Luftverkehrsgesetz (LuftVG)

    Problemchen könnte da "innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten für den Flugplatz" sein, weil wohl viele Plätze noch einen Flugleiter in der Genehmigung stehen haben.

    Praktisch gesehen wird bei den meißten Plätzen die Landung wohl eher irgendwie zu argumentieren sein, nur wieder Starten könnte schwierig sein....am Ende ist man eben PIC

    Das Fiegermagazin hatte das schon mal beleuchtet: https://www.fliegermagazin.de/wissen/recht-strafmass/#:~:text=Beispiele%3A%20Wer%20eine%20Luftfahrtveranstaltung%20ohne,innerhalb%20von%20Betriebsbeschr%C3%A4nkungszeiten%20eines%20Flugplatzes.

    Zitat:Ein Bußgeld bis zu 10 000 Euro wird bei Verstoß gegen § 25 LuftVG fällig: Unerlaubte Starts und Landungen außerhalb der Betriebszeiten oder innerhalb von Betriebsbeschränkungszeiten eines Flugplatzes.

  • francop schrieb:
    Zitat:Ein Bußgeld bis zu 10 000 Euro wird bei Verstoß gegen § 25 LuftVG fällig: Unerlaubte Starts und Landungen außerhalb der Betriebszeiten
    Ja eben, aber hier geht es um innerhalb der Betriebszeiten. Solange mir da niemand zur _direkten_ Gefahrenabwehr den Start untersagt, starte ich... Da kann mich dann verklagen wer will ;)


    Chris

  • raller schrieb:
    das ist zum Teil sehr unterschiedlich geregelt, je nach Platz. Bestimmte Plätze gehen nur mit Flugleiter am Funk, bestimmte Plätze erlauben dem Flugleiter sogar, dem anfliegenden Verkehr eine Platzrunde zuzuweisen ( Koblenz, glaube ich ). Oder du darfst nur nach Absprache mit dem FL rollen etc. Daher kann es auf die pauschale Frage auch keine allumfassende Antwort geben. An Plätzen, an denen ich noch nicht war, frage ich vorher am Telefon u.A. halt, was genau in dem Fall geht. Bei PPR Plätzen geht ohne Funkkontakt nix, weil du nicht weisst, ob der Platz tatsächlich geöffnet ist oder der FL verpennt hat ( wäre bei uns der Fall ). Ich war mal am Edersee, der Platzbesitzer meinte am Telefon, wenn er sich nicht meldet, soll ich ruhig landen, er wäre dann in der Halle. Wie immer im Leben kann man sich durch miteinander reden das Leben deutlich erleichtern…
    Da muss ich widersprechen. Eine Flugplatzgenehmigung räumt keinem deutschen Flugleiter pauschal besondere Rechte ein. Sollte das so sein, ist es klar und deutlich innerhalb der AIP geregelt und z.B. mit der DFS oder den zuständigen Regierungspräsidien vereinbart (Beispiel Egelsbach, hier dürfen die Flugleiter Squawks ausgeben). Alles, was ein Pilot im Rahmen seiner Flugvorbereitung nicht herausfinden kann (AIP, Flugplatzwebsite, NOTAM, etc.), darf auch nicht spontan durch einen besonderen Flugleiter geregelt werden. Egal, was für ein Verkehrsmix vorliegt oder welche Platzrunden es gibt. AFIS-,  oder RMZ-Plätze nehmenz.B. aufgrund ihrer IFR-Fähigkeit eine Sonderregelung ein, genau wie Plätze mit besonderen Verordnungen in Bezug auf Anflugrouten, Lärmschutz usw..

    Zum Them PPR: Ich erhalte eine vorherige Genehmigung zur Landung oder dem Start auf dem angefragten Flugplatz. Schriftlich, per Mail, Telefon, mündlich, wie auch immer. Es ist am Piloten, im Nachhinein nachweisen zu können, ob und für welchen Zeitraum eine PPR-Erlaubnis erteilt wurde, sofern es zu einer Kontrolle (eventuell sogar durch den Flugplatzbetreiber) kommt. Der Funk spielt da m.E. keine Rolle. Habe ich meine PPR-Erlaubnis erhalten, bin ich im vereinbarten Zeitfenster da, wie genehmigt. Ob mir im Funk geantwortet wird oder nicht spielt da keine Rolle. Auch da ist es nicht in der Verantwortung des Piloten, zu wissen, ob PPR an einen Flugleiter vor Ort geknüpft ist (es sei denn, es wurde nur so genehmigt) oder ob dieser mit einer Reifenpanne auf dem Weg zum Flugplatz liegen geblieben ist.

    Gerne lasse ich mich aber eines Besseren belehren!

  • francop schrieb:
    Das Fiegermagazin hatte das schon mal beleuchtet
    Der zitierte Artikel dreht sich allgemein um Ordnungswidrigkeiten und Straftaten und behandelt die Fragestellung in keiner Weise. Und die 10k sind sind ein Maximalbetrag, der wohl eher fällig wird, wenn Du mit einem Jet mitten in der Nacht irgendwo landest und eher nicht, wenn Du mit dem UL eine NOTAM übersehen hast oder Deine Uhr um 2 Minuten falsch geht.

    Die Frage ist doch: Ist der Pilot verpflichtet, vor dem Start zu überprüfen ob ein in der Betriebserlaubnis vorgesehener Flugleiter vor Ort ist, oder allenfalls ob er nicht starten darf wenn Grund zur Annahme besteht, dass der Flugleiter nicht vor Ort ist?

  • MtCenis schrieb:
    Die Frage ist doch: Ist der Pilot verpflichtet, vor dem Start zu überprüfen ob ein in der Betriebserlaubnis vorgesehener Flugleiter vor Ort ist, oder allenfalls ob er nicht starten darf wenn Grund zur Annahme besteht, dass der Flugleiter nicht vor Ort ist?
    Nein, wie soll er das auch tun können? Mehr als Flugvorbereitung mit all ihren Mitteln oder direkte Absprachen mit dem Flugplatz sind nicht zu verlangen. Betriebszeiten sagen, dass Flugplatz offen = alles okay.
  • Kleine Geschichte:

    Ein Verkahrslandeplatz Im Winter 2023. Ich komme Mittags zum Platz, um einen benachbarten Platz an zu fliegen. Schönstes Wetter, Platzrundenverkehr, an- und abfliegenden Verkehr z.B. um zu tanken mit Kreditkartenautomat.

    Beim Erstanruf vor dem Start meldet sich niemand außer dem Computer, der (wie immer) die Windrichtung ansagt. Der Platzrundenverkehr meldet Platzrundenabschnitte. Der Flugleiter ist wohl auf dem Klo? Bei Erstanrufen von anfliegendem Verkehr meldet sich höchstens ein Flieger aus der Platzrunde mit dem Kommentar, dass man die Rechtsplatzrunde auf die XX benutzt......

    Da mir so ein Verfahren aus Höxter bekannt ist, fliege ich nach Meldung los. Bei der Rückkehr 2 Stunden später ist immer noch kein Flugleiter da aber alles startet und landet munter weiter mit einwandfreien Meldungen der Platzrundenabschnitte. Ich denke , das angekündigte Flugleiterlose Fliegen ist endlich realisiert und freue mich über die disziplinierten verantwortungsvollen Flieger mit ihren professionellen Meldungen.

    Es stellt sich (viel) später heraus, dass der Flugleiterbesetzungsplan nur einen Fehler hatte und später tatsächlich der aus dem Urlaub gerufene Flugleiter noch am Platz war. Ein verwirrter Pilot hatte sich bei der DFS beschwert, die einen nicht mehr aktuellen Flugleiter im Urlaub auf Mallorca auf dem Handy erreicht hat, der ihnen eine aktuelle Handynummer eines Flugleiters geben konnte. Landegebühren wurden aus dem aufgezeichneten Funksprüchen berechnet.

    Fazit: Kein Flugleiter, kein Unfall, viel Landegebühren, niemand wurde geschädigt.

    So kann und sollte es an JEDEM Flugplatz funktionieren !!! Dies sollte zur SELBSTVERSTÄNDLICHKEIT werden, und keine Diskusionen wie diese erzeugen !

    Achim

  • Moin, bei uns in der Betriebsgenehmigung ist ein FL vorgesehen, wenn ein Platzfremder landen will. Deswegen ist bei uns immer PPR. Und das wird bei der Anfrage auch so vermittelt. Kein Kontakt -> eventuell kein FL da -> keine Landung. 

    War bei meinem Ausflug nach Traben-Trabach auch so. Zeit vereinbart, kurz nach dem Termin war dann der freundliche (!) Kollege am Funk und hat mir somit den Platz geöffnet. War so abgesprochen und hat prima funktioniert. Mir ist nicht klar, warum ich ohne Absprache irgendwo hin düse oder warum ich mich an die Absprache nicht halten sollte. 

    Zurück zur Fragestellung: ein offiziell mit Betriebszeiten offener Platz kann, wenn in der AIP nix anderes vermerkt ist auch ohne Kontakt zum FL angeflogen werden. 

    Gruß Raller

  • raller schrieb:
    Mir ist nicht klar, warum ich ohne Absprache irgendwo hin düse oder warum ich mich an die Absprache nicht halten sollte. 
    Wer spricht davon? PPR ist halt auch einfach bei jedem Flugplatz anders:

    1.     "Nö, ist keiner da. Komm aber gerne trotzdem und schmeiß einen 5er in die Kaffeekasse am Tower"
    2.     "Ja, kein Problem, bin sowieso da und mähe Rasen oder schraube am Flieger, einfach landen"
    3.     "Nur mit FL-Kontakt landen, sonst niemals"
    4.     "PPR? Nö, hier fliegen nur Interne"
    5.      "PPR? Klar, kostet aber 50 EUR pro Bewegung"

    Alle Varianten haben ihre Berechtigung, daran muss sich dann auch gehalten werden. Aber: Dann ist der Flugplatz für die Richtigkeit der erteilten Genehmigung verantwortlich. Machen wie besprochen und gut ist. Ich bin schließlich zu Gast.

  • Chris_EDNC schrieb:
    Ja eben, aber hier geht es um innerhalb der Betriebszeiten.
    Du machst da einen Denkfehler: es muss für einen Start nicht nur Betriebszeit sein, sondern der Betrieb muss auch tatsächlich aktiv sein.

    und das ist nunmal an einen Startleiter oder ggf. andere Auflagen gebunden, somit verstößt du also gegen §25 LuftVG, musst also auch die möglichen Folgen akzeptieren.

    Da beisst die Maus keinen Faden ab...

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