Marvin_0 schrieb:
"Erbitte Durchflug der Kontrollzone über November, Sierra" 
oder
"Request (to) cross control zone via November, Sierra"

Oh! Das geht ganz prima ohne Erbitten. "D-XXX für Durchflug durch die Kontrollzone von November nach Sierra." Passt. Mach ich täglich wäe vielleicht etwas übertrieben, aber ein Hamburg CTR Crossing, wenn schon auf Deutsch, dann eben so. Marvin und Chris, ihr bringt etwas zu intensiv die Komponente Stolz ins Spiel. Wäre nur das das ausschlaggebende Argument, wäre ich ja bei Euch. Das sollte keine Motivation sein. Allerdings deutet nur Ihr den Vorgang in diese Richtung. Ich würde das gerne mal beiseite schieben. Mir wäre das "Mindset" wichtig, weil in MEINEM Verständnis Sprache das Handeln definiert oder wenigstens beeinflusst.

Bei vielen blödsinnigen Diskussionen, an denen cbk oder der high_performance_ULPILOT beteiligt sind, geht es um falsche Behauptungen oder eben Blödsinn. In dieser Diskussion ist nichts wirklich falsch oder richtig, am Ende macht es jeder wie er es für richtig hält und da wir alle noch posten können statt Bussgelder abzuwehren kann es wohl nicht so problematisch sein. Es ist mir nicht gelungen, das Thema Mindset begreiflich zu machen oder wenigstens den Zusammenhang von Sprache und Entscheidung. Das macht aber nichts, ich bin hier nicht als Dozent, sondern nur als Vertreter meiner Meinung und dieses Vorhaben darf durchaus scheitern oder gar falsch sein.

Gruß - Wolfgang

wvk schrieb:
Bei vielen blödsinnigen Diskussionen, an denen cbk oder der high_performance_ULPILOT beteiligt sind, geht es um falsche Behauptungen oder eben Blödsinn. In dieser Diskussion ist nichts wirklich falsch oder richtig, am Ende macht es jeder wie er es für richtig hält

... und richtig ist nach ICAO Phraseologie, fertig!

Aber macht ruhig weiter. Bei uns am Platz gibt es auch genug Piloten, die zum Startpunkt rollen und nicht zum Abflugpunkt und die auf der Bahn starten und nicht auf die Piste.

Bei dem Gelaber hier muß ich immer nur an meine BZF-Prüfung denken, bei der  acht angehender Lufthansa-Piloten auch so kreativ sein wollten und am Ablfugpunkt stehend "erbitte Startfreigabe" gefunkt haben, woraufhin sie dann mit den Worten des Prüfers: "Mit ihnen gibt es ein zweites Teneriffa ′77" alle durchgefallen sind. :-)

Also wenn sie reinschreiben würden, daß ich für den Durchflug melden müßte, daß ich den blauen Strich in den Himmel ziehe, würde ich auch das tun. ;-)

wvk schrieb:
Oh! Das geht ganz prima ohne Erbitten. "D-XXX für Durchflug durch die Kontrollzone von November nach Sierra." Passt. Mach ich täglich wäe vielleicht etwas übertrieben, aber ein Hamburg CTR Crossing, wenn schon auf Deutsch, dann eben so. Marvin und Chris, ihr bringt etwas zu intensiv die Komponente Stolz ins Spiel. Wäre nur das das ausschlaggebende Argument, wäre ich ja bei Euch. Das sollte keine Motivation sein. Allerdings deutet nur Ihr den Vorgang in diese Richtung. Ich würde das gerne mal beiseite schieben. Mir wäre das "Mindset" wichtig, weil in MEINEM Verständnis Sprache das Handeln definiert oder wenigstens beeinflusst.

Deine Argumentation in Bezug auf den Mindset ist nachvollziehbar und schlüssig.

Die Komponente "Stolz" haben aber nicht Chris und Marvin in die Diskussion gebracht, sondern Oliver und der Briefträger. Da ist von "Unterwürfigkeit" die Rede und davon, dass man schließlich kein Bittsteller sei. Als Küchenpsychologe könnte man vermuten, dass da einige Leute Probleme mit ihrem Selbstbewußtsein haben, wenn sie schon eine einfache Vokabel wie "erbitte" derart aus der Fassung bringt, dass sie diese in keinem Fall verwenden wollen.

Ich hatte Olivers und des Postboten Reaktion eher auf Marvins Einwurf gewertet, aber insgesamt ist das schon ein ganz banales Beispiel, wie schwierig Kommunikation ist und wie Trigger-Mots bei bestimmten Mindsets Reaktionen hervorrufen. :)

cbk, wenn ich Deine Katastrophen-Schilderungen so lese (von denen ich oft annehme, sie sind schlicht erfunden oder als feuchter Traum erwünscht), mag Ich Dich nicht so recht als kompetenten Gesprächspartner erkennen. Jemand, der mit der TMZ in Wittmund Probleme hat und für einen Flug nach Wyk 50 Forenbeiträge strapaziert, ist insgesamt wenig kompetent, zu diesem Thema etwas beizutragen.

    cbk schrieb:
    und richtig ist nach ICAO Phraseologie, fertig!

Wieder so ein kenntnisbefreiter Beitrag. Deutsch ist keine ICAO Sprache und infolgedessen ist, wenn ich über ICAO rede, Englisch, Französisch oder Russisch maßgeblich. Darüber redet aber niemand, das ist mit REQUEST wunderbar allen klar - außer Dir. Und wenn Dir im Funk in Oerle nicht klar ist, was andere Verkehre machen, wenn sie von Startpunkt, Abflugpunkt, Bahn oder Piste reden, dann ist das weniger ein Kritikpunkt derer ICAO-Befolgung als Demonstration Deiner Sprach-Inkompetenz. Ich habe täglich mit Non-Native Language Kontakten zu tun und erlebe insgesamt sehr kreative Grammatik oder Wortschöpfungen, teilweise auch in non-native Englisch mit Chinesisch, Kreanischen oder Japanischen Wortkomponenten, aber komischerweise kriegen wir unsere Sachen geregelt und jeder Deutsch- oder Englischlehrer würde mit einem roten Stift "6", Setzen, drunterschreiben. Ich schreibe drunter "Job done, Product approved". So lebt eben jeder in seiner Welt.

Gruß - Wolfgang

Hmm,

wenn ICAO "erbitte" vorschreibt, ist bei Turm und Radar eigentlich auch die Befolgung der Anweisungen in der Antwort Pflicht.

Könnte sich der Mindset dort ggf. fehlerhaft umdrehen, wenn jemand, der schon Probleme mit dem Wort "erbitte" hat, dann auch Probleme mit der Befolgung der Anweisung hat? Nur mal so ins Blaue gedacht....

VG - Hartmut

Fangen wir jetzt ernsthaft an darüber zu diskutieren welche psychologischen Faktoren eine Rolle spielen könnten um sich bewusst nicht an Vorgaben zu halten? Is das ganze echt schon so gravierend? 

Und nein, Wolfgang, ich kann deinen Punkt Mindset überhaupt gar nicht nachvollziehen. 

Wenn offiziell eindeutig und unmissverständlich geregelt ist dass der Begriff "Erbitte" im Flugfunk die Bedeutung "Ich möchte wissen / Ich beantrage" hat, und unter welchen Umständen diese Formulierung verwendet werden soll, dann verstehe ich nicht welches Mindset eines jeden Piloten irgendetwas anderes als genau das verstehen will als was es ist: Eine Anfrage!

HSV schrieb:
wenn ICAO "erbitte" vorschreibt, ist bei Turm und Radar eigentlich auch die Befolgung der Anweisungen in der Antwort Pflicht.

Lasst uns das Thema beenden. ICAO schreibt kein erbitten vor. Turm, Radar, Befolgen, Anweisungen, Pflicht ... diese Begriffswolke in dem Zusammenhang beschreibt das eigentliche Problem ganz deutlich. Glaub mir, DIESE Diskussion willst Du nicht führen.

    Marvin_0 schrieb:
    um sich bewusst nicht an Vorgaben zu halten? Is das ganze echt schon so gravierend?

Davon redet hier wirklich niemand. Mindset diktiert Bedeutungshoheit. Wir kommen da nicht auf einen Nenner. Ist schon in Ordnung. Ich kann damit leben. Let′s agree to disagree. Ich kriege meine Prosition einfach nicht beschrieben und verstanden. Das ist nicht Dein Problem, eher meines, aber es macht ncihts. Ich kann damit leben.

Gruß - Wolfgang

wvk schrieb:
Oh! Das geht ganz prima ohne Erbitten. "D-XXX für Durchflug durch die Kontrollzone von November nach Sierra." Passt.

Das ist Wischiwaschi, es fehlt der request, sorry... Die Gegenseite wird natürlich verstehen, worauf Du hinauswillst, aber es ist einfach unsauber.

"Erbitte" beinhaltet 2 wesentliche Dinge:
- ich möchte etwas tun
- ich möchte dafür von der Gegenseite eine Freigabe
Beides vereint in einem Wort, das macht es so wertvoll und deswegen ist es in der Phraseologie vorgeschrieben.

Dein Funkspruch müsste unter Vermeidung von "erbitte" so lauten: "D-XXX möchte durch die Kontrollzone von November nach Sierra. Erteilen sie mir hierfür eine Freigabe?" Kürzer geht es dann kaum.

wvk schrieb:
am Ende macht es jeder wie er es für richtig hält

Das wäre sehr schlecht! Im Funkverkehr haben wir uns an die Phraseologie zu halten, den Hintergrund über das warum und wieso habe ich oben dargelegt. Da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren. Mit Deinem Funkspruch würdest Du durch jede BZF-Prüfung fallen und zwar vollkommen zu recht.

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Chris

Mein sicherlich pointierter, aber ernst gemeinter Vorschlag an alle, die funken möchten/müssen: alle erwerben das BZF2 und unterziehen sich dem language proficiency test - und funken dann nur noch in der ICAO-Sprache Englisch. So, oder so ähnlich (ohne LP?) ist es doch bei Euch in der Schweiz, Chris?

aviatrix schrieb:
So, oder so ähnlich (ohne LP?) ist es doch bei Euch in der Schweiz, Chris?

Mhh... Theorie und Praxis sind so eine Sache. Ja englisch (oder eine andere ICAO-Sprache, also französisch in dem Fall) ist mehr oder weniger Vorschrift. Aber wenn es kompliziert wird, wechseln auch die Controller aus eigener Initiative auf deutsch. Auch wird anstandslos jede Anfrage auf deutsch in deutsch beantwortet (ausser natürlich jenseits des Rösti-Grabens).

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Chris