EDXJ schrieb:
Aber schon nach 4 Beiträgen driftet die Diskussion in Richtung Flugleiter ab, obwohl das überhaupt nichts mit dem Unfall zu tun hat.

Oha. Woher stammt denn diese Erkenntnis, dass Du das schonmal von Anfang an ausschliesst? Hast Du Informationen aus allererster Hand?

EDXJ schrieb:
Ich halte es nur für völlig naiv anzunehmen, dass sich dadurch die Funkdisziplin verbessern wird. Warum sollte sie das?

Weil jedem Piloten die Eigenverantwortung klar wird.

EDXJ schrieb:
Und wenn es keinen "Flugleiter" gibt dann handhabe ich es genauso.

Schoen, wirklich! Nur handhaben das sehr viele nicht so... Und bei diesem Unfall mindestens einer der Piloten ziemlich sicher auch nicht.

EDXJ schrieb:
Ich sag es noch mal: Wegen mir kann der Flugleiter gern wegfallen. Nur wird sich allein dadurch am Verhalten einiger Piloten in Bezug auf Funken oder Nichtfunken nicht das geringste ändern.

Ich denke schon. Wie im von mir verlinkten Artikel schon beschrieben: Man lernt das Fehlverhalten in erster Linie waehrend der Ausbildung. Da braucht es nur einen herrischen FL (gibt es mehr als genug) und einen Platz, wo eine demenstspr. Kultur gelebt wird. FL sagt, wo es langegeht und man widerspricht ihm besser nicht, sonst gibt es einen Anschiss, der sich gewaschen hat. Ich kenne solche Plaetze. Mir kann keiner weismachen, dass das nicht praegend fuer einen Flugschueler ist und er das u.U. den Rest seines Fliegerlebens mit sich rumschleppt und sei es nur unterschwellig.

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Chris

Hallo,

unterschwellig und unterbewust gibt man immer
sofort einen Teil der Verantwortung ab, sowie
man "den Mensch im Turm" "Informiert" hat.

Davon kann sich kaum einer frei machen - denn das ist
ganz schön schwer!

Das ist ein Gefühl, das jeder für sich selbst erleben kann
(ganz besonders wenn man mal einen neuen Platz anfliegt)
Ahhh... einer da unten hat mich gehört und der weiß ja jetzt bescheid...

>
> Wenn ich mit dem "Flugleiter" funke, dann melde ich selbstverständlich
> meine Position und ich melde in der Platzrunde jeden Positionswechsel.
> So wie ich es in der Ausbildung gelernt habe.
>

Es geht nicht darum, dass man nur Dinge "wie in der Ausbildung gelernt" Funkt,
 es geht viel mehr darum, auf was man seinen Focus dabei legt.
Und im Platzrundenverkehr kann das nur eine Verständigung
_mit den andern Fliegern_ zur Bildung eines Laagebildes sein, denke ich.



>
> Sorry, aber das ist Küchenpsychologie. Dafür
> gibt es nicht den geringsten Beleg.
>

dann solltest du das nächste mal, wenn du in
unbekannten Gefilden einen Platz anfliegst
mal ganz genau "in dich hineinhören" und
schauen, wie sich das "anfühlt", wenn der
"Erstkontakt" mit dem "Mensch im Turm"
hergestellt ist... Dieses wohlig warme
Gefühl des "da unten erwartet mich jetzt
jemand, der für mich da ist und er hört
mir zu und alles wird gut..."

Und damit ist schon der Focus
weg von "Air to Air" Traffic hin zu "...der da unten..."

Und das ist genau der Fehler im System!


Es wäre schon beeindruckend, wenn du in der Lage
bist, dich davon vollkommen frei zu machen.  ;-))

Mir fällt es schon schwer konsequent gedanklich bei
"Air to Air" zu bleiben, wenn der "Flugleiter" mit mir Funkt
und andere bekommen ja schon fast Panik, sollte sich nach dem
Einleitungsanruf kein "Flugleiter" melden!



>
> ...Flugbetriebsleiter...
> Und die wahre Funktion scheint auf: Der immer
> freundliche Mann für alles mit dem Icom.
>

Schon ganz gut.
Aber würde er jetzt noch das Icom zur Seite legen,
dann wäre das der Idealzustand   :-)))


BlueSky9


P.S.:

>
> Weißt du etwas, was auch die BFU und die Staatsanwaltschaft wissen sollten?
>

Nein, deswegen schliesse ich ersmal nichts explizit ein oder aus.

BlueSky9 schrieb:
Davon kann sich kaum einer frei machen - denn das ist
ganz schön schwer!

Ich schaffe das nicht. Denn einerseits draengt einem "der da unten" ein Gespraech foermlich auf und alle anderen Piloten um einen rum reden ja auch nur mit "dem da unten".

Sicher, ich melde meine Positionen, aber eine echte air to air-Kommunikation kommt nicht zu stande. Kann es garnicht, weil staendig einer dazwischen quakt. In keinem anderen Land erlebe ich das (und ich fliege in vielen Laendern).

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Chris

Chris_EDNC schrieb:
Sicher, ich melde meine Positionen, aber eine echte air to air-Kommunikation kommt nicht zu stande. Kann es garnicht, weil staendig einer dazwischen quakt.

Ein Gespräch muss nicht zustande kommen. Ich flog im letzten Jahr den Flugplatz Chatelleraut in Frankreich an, wobei in der Platzrunde, an- und abfliegend, ca 8 Maschinen waren. Davon gesehen habe ich zu jedem Zeitpunkt nur 2-3, andere nur gehört und die meisten als nicht für mich relevant (weil anhand ihrer Positionsmeldungen sie noch weit von mir weg waren) mental unterdrückt.  Und kein "Flugleiter" am Funk. Wenn 2 Maschinen miteinander ein Gespräch anfangen würden, dann müssten die anderen auf sein Ende warten, so dass keine Positionsmeldungen mehr möglich wären. Auch in D. ist gesetzlich festgelegt, welche Meldungen Priorität haben: höchste Priorität sind Notmeldungen, dann Dringlichkeitsmeldungen, dann Peilungen und dann Positionsmeldungen samt Absichtserklärungen ("Flugverkehrsmeldungen"), alles andere kann und muss warten, wie Windangaben, Flugzeugtypangaben, Abflugplatzangaben, irgendwelche Anfragen... Also die gesetzliche Lage auch in D. würde durchaus so eine air-to-air Funkkultur unterstützen. Es liegt nur an uns piloten dass wir es nicht machen! Und leider sehr häufig auch am "Flugleiter", viele sind regelrecht unverschämt: "Nächste Meldung Queranflug 27", als ob ich meine Position  primär dem "Flugleiter" mitteilen soll, und er möchte bitte bis zu meinem Queranflug nicht aus seinem Schlaf geweckt werden. Also solche Sprüche einfach ignorieren. Ausserdem ist in Frankreich "overhead join" fast Pflicht, so dass auch der Einflug in die Platzrunde berechenbar ist. Insgesamt hatte ich den Eindruck dass, wie bei uns im Strassenverkehr, alles irgendwie reibungslos abläuft, weil jeder weiss wie er zu verhalten und wo was zu melden hat, un die anderen es auch von ihm erwarten. Auch wenn 8 Maschinen in der Luft sind.

Bei der Erstkontaktaufnahme, die übliche Meldung vom Auflugplatz und Flugzeugtyp ist ein Luxus, das man nur bei wenig Verkehr sich leisten kann. Diese Sitte kommt definitiv von der BZF und ist sinnvoll nur in der Kontrollzone. Nach EASA, der Flug im kontrollierten Luftraum ist ohne Flugplan nicht gestattet. Wenn wir in die Kontrollzone einfliegen, machen wir eine verkürzte Flugplanaufgabe aus der Luft, deswegen müssen Auflugplatz und Flugzeugtyp sein. Lustig, mich hat vor ein Paar Wochen Maribor Radar gefragt, ob er meinen Flugplan schliessen soll! Ich flog nur in der Nähe Maribor vorbei und habe gesagt ich habe keinen Flugplan aufgegeben. "Wenn Sie mit mir funken, dann fliegen Sie mit einem Flugplan!" - war die Antwort. Die FIS hat ihn aus der Luft für mich aufgegeben, ohne mir darüber zu sagen. Nun aber zurück zum Thema: die Angaben Abflugplatz und Flugzeugtyp bei der Erstkontaktaufnnahme am unkontrolliernten Flugplatz sind freiwillig und sollten nur gemacht werden solange Positionsmeldungen nicht gestort werden, also bei wenig Verkehr. (Priorität der Positionsmeldungen nicht vergessen!) Habe schon in Markdorf erlebt: 10 Maschinen gleichzeitig im Anflug auf den Platz wegen Aero Friedrichshafen, und dann fängt an einer locker zu erzählen welche tolle maschine er fliegt, wo er herkommt, (woher er stammt...) Im Augenblick interessiert es niemanden, weil die Kollisionswahrscheinlichkeit so hoch ist. Also, in diesem Sinne,

Igor.

Ich möchte euch nur mal in dem Sinne ein kleine Gesichte erzählen.

Ich UL-Flugschüler solo in der Platzrunde mit einen Mose-Flugschüler, ebenfalls Solo in der Platzrunde. Leider war ich mit den schnelleren UL hinter ihn und leider spinnt das FLARM in den UL und die Mose hat nur FLARM ... soviel zu den Gegebenheiten. Da ich Angst hatte ihn irgendwie drauf zu fliegen ohne ihn zu sehen, fragte ich öfters mal wo er sei und wie schnell er fliege. Da ich mich selber noch nicht traute zu überholen und ich eh viel zu nah war, mir das rum genuckel mit 130kmh auf den Keks ging, entschied ich mich für ein paar 360er... leider flog genau dann noch einer in die Platzrunde und ich brach lieber ab, bevor ich den auch noch eventuell übersah, oder er mich? meldete brav immer meine position.... der Flugschüler vor mir war mittlerweile stark verunsichert und fragte den Flugleiter was am besten wäre zu tun (oder ob der FL im Funk wenigstens helfen dürfe), antwort von diesem wir sollen seine Frequenz nicht besetzten.... am Boden bekam der Mose Schüler einen Einlauf vom Flugleiter, das wir für solche Fälle eine seperate Frequenz nutzen sollen... bitte was?

Um eines Klarzustellen! Ich will keine Diskusion darüber los brechen! Oder Jemanden verurteilen, aber ich kann mir sehr wohl vorstellen das es auch an anderen Plätzen solche Flugleiter gibt und das es deswegen sich viele nichtmehr trauen zu funken, in der Angst sie bekommen wieder einen Anschiss! Persönlich stehe ich über den geschehen, ich seh nichts das ich weniger funken müsse.

bephza schrieb:
es auch an anderen Plätzen solche Flugleiter gibt und das es deswegen sich viele nichtmehr trauen zu funken, in der Angst sie bekommen wieder einen Anschiss! Persönlich stehe ich über den geschehen, ich seh nichts das ich weniger funken müsse.

Das ist genau die Art und Weise wie die "Flugleiter" schädlich sein können. Und übrigens, Maschinen mit sehr unterschiedlichen Geschwindigkeit in der Platzrunde ist häufig der Grund warum die übliche Phraseologie im Funk nicht ausreicht, so oft es schief geht. Ich denke mal dieses Problem ist sonst in Europa bekannt: als ich nach Hilversum (bei Amsterdam) fliegen wollte, ich glaube dort ist UL PPR. Ich habe angerufen, und der Zuständige hat mich zunächst nach meine Geschwindigkeit in der Platzrunde gefragt. 100 km/h waren ihm zu weing, also ich durfte nur ausserhalb der Stoßzeiten anfliegen.

ikono schrieb:
Ein Gespräch muss nicht zustande kommen.

Richtig. Aber es gibt immer wieder mal Situationen, wo man sich kurz mit einer anderen Maschine abstimmt.

ikono schrieb:
viele sind regelrecht unverschämt: "Nächste Meldung Queranflug 27"

Ich mal nach Straubing geflogen, Einleitungsanruf, blabla... FL zu mir: Melden sie Queranflug XX. Ich flog gemuetlich weiter, entere die Platzrunde im Gegenanflug und melde diesen natuerlich. Gleich kam der Anschiss "von unten", was das soll, er habe mir doch klar angewiesen, erst den Queranflug zu melden (?!?!?!). Und solche Idioten gibt es zu Hauf... Jesenwang... Da geht die Sonne unter (es sein denn, in den letzten Jahren hat sich da grundlegend was geaendert, ich meide den Platz nach mehreren Erlebnissen der unbeschreibbaren Art, Beispiel: Was denken sie sich dabei, ohne Freigabe zu landen!!!!!! Kommen sie SOFORT zu mir auf den Turm!!!!!).

Um die Kurve zum Topic zu kriegen: Genau das, diese gelebte Kultur, fuehrt zu gefaehrlichen Situationen und auch zu Unfaellen (Bremgarten...). Ob auch im vorliegenden Fall wird man sehen. Aber fuer mich ist die Lage sonnenklar: So geht es nicht weiter!

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Chris

Ich fliege in der Schweiz auf einem Platz mit 80′000 Bewegungen pro Jahr (LSZF), einer engen, nicht standardisierten Platzrunde mit sehr unterschiedlichem Verkehr was die An- und Abfluggeschwindigkeiten betrifft. Alles ohne Flugleiter. Dafür mit vergleichsweise guter Funkdisziplin, präzisen, vorgegebenen Positions- und Absichtsmeldungen und ohne nicht notwendige Funksprüche (Rolle zum Rollhalt, ..... Sichtflug von, nach.....) alles in Standardphraseologie. Alles in allem eine trotz den Umständen vergleichsweise entspannte An- und Abfliegerei mit guten Möglichkeiten zur vorgängigen Situationsanalyse.

Ich fliege aber auch oft in Deutschland. Bin somit auf vielen Plätzen ein Fremder der zum ersten mal dort an- oder abfliegt. Hier fällt mir auf, dass in der Regel zwar viel gefunkt wird, aber oft ohne Relevanz für ein "Lagebild"  des aktuellen Verkehrs. Vor allem gibt es das Lager der Locals, welche irgendwo sind, oft ihre Höhe oder Absicht nicht durchgeben und/oder Orte nennen, welche für einen Fremden einfach total nichtssagend sind. Wenn der Flugleiter dann sagt: Achtung Rudi,  da ist noch einer im Anflug... ist das zwar nett, aber eben auch nicht besonders hilfreich. 

Für meine Deutschlandflüge habe ich zusätzlich ein BZF in D gemacht, um "bei den Leuten" zu sein und nicht mit meinem Englisch alle zu verwirren. Aber dies hätte ich irgendwie auch gleich bleiben lassen können....

Die Flugleiter verhalten sich in aller Regel (zunehmend) eher zurückhaltend. Aber, woran liegt′s denn?

Gruss Andreas

Chris, ich komme spontan auf eine Idee eine Art Flashmob zu veranstalten: wir sprechen uns ab und fliegen an einem schönen Tag, quasi enzeln, aus verschiedenen Richtungen an einem bestimmten Zeitpunkt zu einem besonders fortgeschrittenen "Flugleiter" und jeder funkt dabei aber richtig, und nicht so wie der "Flugleiter" eventuell will: melden eine konkrete Strecke zum voraus angekündigten Einflugpunkt in die Platzrunde, melden den Einflug in die Platzrunde, dann noch jeden Tel derselben, melden die Bahn verlassen. Mal sehen was er nach 5 solchen Maschinen hintereinander uns dann sagen will...!