Hallo sozusagen


>
> ...ist es einfach unfassbar, dass jemand einen Flugschein besitzt,
> der die einfachsten Grundregeln des Fliegens im unteren Grenzbereich
> nicht beherrscht.
>

>
> ...der offensichtlich auch fliegerisch nicht gut ausgebildet war...
>


All′ Deine Texte suggerieren latent:
Niemand, der nicht Deine persönliche Schulung
genossen hat, ist ausreichend gut Ausgebildet.

Mit diesem systembedingten Handicap sind wir nun
aber unserem aviatischen Verderben ausgeliefert.



>
> ...Die Passagierberechtigung ist sowieso ein heikles Thema.
>

>
> ...im Verein...eine interne Freigabe für Passagierflüge zu geben.
> Wir waren da sehr restriktiv,
>

>
> ...Was das "offizielle Papier inkl. Passagierberechtigung" wert ist,
> sieht man ja am geschilderten Fall.
>

>
> ... mittels Passagierberechtigung "befähigt" war, eine ahnungslose
> Mitfliegerin ins Verderben zu stürzen.
>


Ja was nun?  Hätte er Deiner Meinung nach besser _ohne_
Passagierberechtigung einen Passagier mitnehmen sollen,
da "das Papier" ja sowieso "nichts taugt"?

Ich kann mit _jeder_ Art von Lizenz andere ins Unglück
stürzen - Mit einem Baggerführerschein genauso wie mit
einem ATPL.

Sollen wir die Lizenzen nun alle abschaffen? Und stattdessen
einen "Vereinsvorstand" entscheiden lassen, wer wann wie
und wo Passagiere mitnehmen darf?

Ich verstehe Dein ganzes Lamentieren hier nicht.

Wir haben _keine Ahnung_ wie gut der Pilot ausgebildet
war und was er gekonnt hat oder was nicht.

Er hat bisher noch nicht allzuviele Flugstunden
gesammelt, und er hat es mega total verkackt - Ende.


Das gleiche passiert zu tausenden mit jugendlichen PKW Fahrern -
und mindestens genauso tragisch - nicht selten sind sogar noch
mehr Personen betroffen...


Was nu?  Fahranfängern den "Übermut verbieten"??


Oder den UL-Fragenkatalog überarbeiten:

 13) Darf ich als Fluganfänger wilde Sperenzchen machen?

 [ ] Ja
 [ ] Nein
 [ ] Nur wenn der Vereinsvorstand zugestimmt hat



...ich raff′s net...


BlueSky9

@ Lieber Chris,

natürlich ist das alles Spekulation. Klar ist, die Maschine hatte den 160 PS Lycoming (gehört dem Mannheimer Flugverein http://bpfv.net/). Auch wird die mindestens 3 Stunden Sprit geflogen sein also mind.120 Liter a 84 Kg.
Eventuell waren es auch kleinwüchsige mit weniger als durchschnittlich 70 Kg. pro Person inklusive Gepäck und all dem Zubehör was normalerweise in so einer Vereinsmaschine rum fliegt. Aber die Chancen stehen dafür schlecht.
Ich möchte Dich nicht in irgendeiner Form angreifen, aber ich habe schon einige Stunden auf diesem Modell, auch bei wärmerem Wetter und mit Passagieren, und verstehe daher Deine vorherigen Aussagen nicht. Ich kenne die Performance dieses Typs recht gut und würde niemals mit zusätzlichen  3 erwachsen männlichen Passagieren deutscher Bauart losfliegen. Und schon gar nicht auf die Wasserkuppe. Ich bin mal auf der Binz mit 2 Leuten gerade so über die Leitungen gekommen (Es war heiß und es gab keinen Wind), und die liegt halb so hoch und hat keine ansteigende Piste wo danach das Gelände extrem ansteigt. Und ja, ich weiß wie man Kurzstarts macht und eine Maschine im Bodeneffekt beschleunigt.
UL Flieger können sich mit der meist tollen Startleistung Ihrer Flieger oft nicht vorstellen, wie nahe und lange man oft in der Echo Klasse der 172er, Piper etc. am Boden klebt bevor eine sichere Höhe erreicht ist.
Wie gesagt, auch ich hoffe, auch für den Seelenfrieden des Piloten, das eine Überladung in Verbindung mit einem Landefehler, nicht die Ursache war.

Oliver_K schrieb:
Dann noch die hohen Temperaturen, die Höhe (>3000 Fuß). Die Dichtehöhe wird > 4700 Fuß betragen haben. Von den möglichen 160 PS stehen im Idealfall noch 140-145 Ps zur Verfügung. Dann kommen noch Auftriebseinbußen der Fläche und Vortriebseinbussen beim Propeller zum tragen.

Und dazu kommt noch eine Bahn, die 5% Steigung hat, was umgerechnet weitere 30PS gekostet haben dürfte. Da sind wir dann schon bei 110-115PS. Wenn jetzt noch der Gemischhebel auf "full rich" steht, was bei der Dichtehöhe ein viel zu fettes Gemisch ergibt und evtl. noch aus Gewohnheit die Vergaservorwärmung gezogen wurde... da bleiben nur noch 100PS, um 1,2 Tonnen in die Luft zu wuchten. Ich gehe einfach mal davon aus, daß die Cessna zwar von der Papierform her bei der Landung nicht überladen war, das Benzin war ja verflogen, aber mit 4 Personen wirklich am Limit.

Die nächste Frage ist: Wie alt sind die Maschine und der Motor? Bringt der Motor wirklich noch 160PS oder muß man da auch noch einmal Abstriche machen, weil nach tausenden Betriebsstunden die Kompression einfach nicht mehr so gut ist?

Beim Snack mit einem Türmer, der selber eine 172er fliegt, meinte er nur: "Bei feuchtem Wetter bekomme ich die 172er mit Minimalbetankung (15 Minuten Flug + Reserve) nach 1000m Piste kaum über den 15m hohen Deich hinter der Piste. Und der Startplatz liegt auf Meereshöhe."

Was mich dann aber wundert: Warum ist die 172 eine so beliebte und häufig gebaute Maschine, wenn sie über so wenig Leistungsreserve verfügt?

Hallo,

>
> ...Ich kenne die Performance dieses Typs recht gut und würde niemals mit
> zusätzlichen  3 erwachsen männlichen Passagieren deutscher Bauart losfliegen.
> Und schon gar nicht auf die Wasserkuppe.
>

Das Problem bei der 24 auf der WaKu ist zusätzlich, dass die Steigung der
Piste nach etwas mehr als der Hälfte nochmal deutlich zunimmt.

Ganz grob gesagt:
Will man ab etwa Halbbahn durchstarten, dann muss man auf den
300m "Restpiste" schon mindestens 15-16 Meter Höhe machen, um am
Pistenende "nur bei Null" rauszukommen...

Ich vermute, nach diesem Unfall könnte es einen Fangzaun geben, der
bei einem Overshoot die Passanten schützt

Aber normal stehen da in Pistenverlängerung auch immer Segler rum...?!
...War der Segelflugbetrieb schon beendet?


BlueSky9

BlueSky9 schrieb:
Ich vermute, nach diesem Unfall könnte es einen Fangzaun geben, der
bei einem Overshoot die Passanten schützt

Wäre es evtl. sinnvoll die Landerichtung zu ändern?

Ich war noch nie auf der Wasserkuppe mit einem Flieger. Aber ich meine mich dunkel daran zu erinnern, daß es da die Regelung gibt: Auf der 24 bergan dürfen alle Landen und auf der 06 (also bergrunter) nur Leute mit entsprechender Einweisung.

Klar ist die Landung bergrunter eindeutig herausfordernder, aber wenn da jemand überschießt, geht es in die Botanik und nicht in die Zuschauer.

Wobei: Warum stehen da eigentlich keine Schilder in der Pistenverlängerung, auf das sich dort bitte kein Fußgänger länger als unbedingt nötig aufhält, eben weil ein Flugzeug immer einen runway overrun machen könnte?

cbk schrieb:
Was mich dann aber wundert: Warum ist die 172 eine so beliebte und häufig gebaute Maschine, wenn sie über so wenig Leistungsreserve verfügt?

Denke als UL Flieger ist man heutzutage eher verwöhnt...140PS/160PS der Kolbenklassiker waren halt Stae of the Art...für Vereine eher eine sehr sinnige Zweckgemeinschaft als wahre Liebe ;-) Passt halt

cbk schrieb:
Wäre es evtl. sinnvoll die Landerichtung zu ändern?

Falls du mal (mit dem Auto) in der Nähe bist, fahr da einfach mal vorbei und schau dir die Örtlichkeit an, ist schon etwas extremer als bei uns in Norddeutschen Flachland. Falls du mal die Chance hast, setz dich mal mit einen Fluglehrer in eine C172...total einfaches Flugzeug und auch die Physik ist die gleiche....du wirst überrascht sein wie sich die Masse auf das Flieger auswirkt

cbk schrieb:
Wobei: Warum stehen da eigentlich keine Schilder in der Pistenverlängerung, auf das sich dort bitte kein Fußgänger länger als unbedingt nötig aufhält, eben weil ein Flugzeug immer einen runway overrun machen könnte?

stehen doch Schilder...aber am Ende glaube ich der falsche Ansatz durch Maßregelung zu handeln. Die Fußgänger waren da definitiv nicht Auslöser

Zitat "Wobei: Warum stehen da eigentlich keine Schilder in der Pistenverlängerung, auf das sich dort bitte kein Fußgänger länger als unbedingt nötig aufhält, eben weil ein Flugzeug immer einen runway overrun machen könnte?" 

Das war jetzt wieder ein echter cbk, der Meister des Bullshits.

cbk: Nach dem Pistenende quert nach etwa 50m eine Landstraße, dann kommt eine Metallschranke, dann erst kommt der Weg, auf dem die Passanten standen. Die Maschine ist also zunächst etwa 50m übers Pistenende geschossen, dann über die Landstraße, hat dann die Metallschranke mitgerissen und ist dann in die Passanten gerast. Und die haben jetzt vermutlich irgendwie eine Mitschuld, weil sie ahnen konnten, dass so etwas passieren kann.

Die Wasserkuppe ist übrigens ein beliebtes Ausflugsziel. Die Landstraße fahren auch Busse mit Schulkindern rauf. Da bringt man in den Bussen auch besser Schilder an, dass sich alle flach auf den Boden legen, sobald das Pistenende gequert wird. Könnte ja jederzeit eine überladene Cessna reinsemmeln. 

Oliver_K schrieb:
natürlich ist das alles Spekulation.

Exakt. Und damit ist zum jetzigen Zeitpunkt auch schon alles gesagt.

---

Chris

BlueSky9 schrieb:
> ...ist es einfach unfassbar, dass jemand einen Flugschein besitzt,
> der die einfachsten Grundregeln des Fliegens im unteren Grenzbereich
> nicht beherrscht.
>

>
> ...der offensichtlich auch fliegerisch nicht gut ausgebildet war...
>


All′ Deine Texte suggerieren latent:
Niemand, der nicht Deine persönliche Schulung
genossen hat, ist ausreichend gut Ausgebildet.

Mit diesem systembedingten Handicap sind wir nun
aber unserem aviatischen Verderben ausgeliefert.

Sag mal ehrlich, hast du Minderwertigkeitskomplexe? Du dichtest mir sowas an, obwohl ich nur Bezug auf die berichteten Umstände dieses Absturzes genommen hatte. 
Was der passagierberechtigte UL-Pilot aufgeführt hat, ist weit jenseits von dem, was man unter "sicherem Beherrschen des Flugzeuges" versteht. Dass man von einem Piloten, der die Verantwortung für seinen Fluggast trägt, verlangen kann, dass er wenigstens einigermaßen gut und sicher fliegen kann, dürfte jedem halbwegs einleuchten. Dass man im Verein spezielle Typen erlebt, die zwar die Berechtigungen in der Tasche haben, welche aber bei einer vereinsinternen Überprüfung (Check- und Einweisungsflüge) "durchfallen", ist eine zusätzliche Maßnahme zum Schutz der meist ahnungslosen Mitflieger.

Bei uns war diese strengere Beurteilung bezüglich Freigabe für Gästeflüge üblich und hat sich über Jahrzehnte bewährt.

Diese Beurteilung war einigen sehr erfahrenen Piloten vorbehalten. Vielleicht war ich auch einer davon.....

Das sage ich, obwohl du dich damit wieder provoziert fühlen könntest. Habe aber kein Mitleid.... :-))

EDXJ schrieb:

Die Maschine ist also zunächst etwa 50m übers Pistenende geschossen, dann über die Landstraße, hat dann die Metallschranke mitgerissen und ist dann in die Passanten gerast.

Metallschranke... Wie viel so eine Schranke taugt, um einen Runway Overrun zu verhindern, haben wir jetzt ja auf tragische Weise gelernt, nämlich gar nichts. Und ob es ein Fangzaun bringen würde? Laß da mal so einen 2 Tonnen schwere Twin reinsemmeln. Welcher Fangzaun soll sowas sicher abhalten?

Die Wasserkuppe ist übrigens ein beliebtes Ausflugsziel.

Das weiß ich, ich durfte mir die Situation da oben schon selber angucken. Der geschotterte Gehweg steht voller Zuschauer. Aber wenn es auf Helgoland möglich ist Schilder aufzustellen, daß der Bereich in Verlängerung der Pisten möglichst zügig zu durchqueren ist, dann wird das da oben auf der Wasserkuppe wohl auch gehen.

Auf anderen Nordseeinseln findest sogar Fußgängerampeln. Wenn Flugzeuge im Endanflug sind, sind die rot. Damit die Pistenverlängerung frei ist. An einem mir bekannten Platz wird sogar die Straße, die quer zur Piste läuft, per Ampel auf 100m Länge geräumt, wenn jemand im Endanflug ist. Es funktioniert, man muß es aber wollen. Wobei ich mir nach dem ′Unfall schon vorstellen kann, daß auch solch unbequeme Lösungen möglich sind.

Und ja, seitdem ich mich als Kind bei einem Modellflugtag einmal in den Straßengraben geschmissen habe, weil so ein 20kg schweres 4-mot Lancester-Bomber Modell beim Start nicht die Richtung halten konnte und knapp neben dem Fangzaun neben her auf mich zu kam, habe ich, was das angeht, wohl eine etwas andere Einstellung.