Du weißt aber, daß sich oberhalb der eigentlichen RMZ immer ein auf 1000 ft abgesenkter und seitlich ausgedehnter Luftraum "E" anschließt?

Und nebenbei, daß es in Deutschland keinen Luftraum "G" oberhalb 2500 ft AGL gibt? (Nur, weil mich die Angabe "3000 ft" in Verbindung mit Luftraum "G" jetzt schon zwei Beiträge lang irritiert...).

Alles darüber ist dann mindestens "E", und da kam und kommt selbstverständlich was aus der Wolke.

Wir Sicht- und Segelflieger sind durch SERA insofern beeinträchtigt, daß sich GOLF über dem höheren Bergland eben nur noch 1000 ft AGL erhebt. Dafür haben wir den (naja, sparsamen) Vorteil mit den 5 km Flugsicht in ECHO. Wer will schon fliegen bei solcher Sicht...

ca-max schrieb:
Wir Sicht- und Segelflieger sind durch SERA insofern beeinträchtigt, daß sich GOLF über dem höheren Bergland eben nur noch 1000 ft AGL erhebt.

Moin,
wie weit dehnt sich dieses Höhenband eigentlich seitlich aus? Gerade im Bergland könnte es da bei sehr steilen Abhängen ja problematisch werden.

Ich mache es mal extrem. Stellen wir uns vor, der Preikestolen wäre in Deutschland. Dabei handelt es sich um eine gut 600m hohe ( also 2000ft) wirklich senkrechte Felswand.
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Preikestolen#/media/File:Preikestolen_Norge.jpg

Wenn ich da jetzt nur 1000ft aufsteigen dürfte. könnte ich den Felsen gar nicht überfliegen. Unten im Fjord könnte ich maximal auf 1000ft AGL = 1000ft MSL aufsteigen. Oben, über dem 2000ft hohen Felsen dürfte ich 1000ft AGL = 3000ft MSL aufsteigen. Aber ich muß ja vor der Wand mindestens auf 2000ft MSL aufsteigen, um überhaupt über den Felsen zu kommen. Damit verlasse ich im Steigflug aber unten im Fjord das 1000ft Band, egal wie eng an der senkrechten Wand entlang ich versuche aufzusteigen.

Tja, der früher so einfach zu verstehende Luftraum "G" stellt mittlerweile die höchsten Ansprüche.

Zunächst darfst du (nach SERA und ungeachtet norwegischer Sonderregeln, die ich auch nicht kenne) über dem Meer im klassischen Luftraum "G" auf 3000ft steigen. Also, Wolken dürfen nicht berührt werden und Flugsicht 1,5 km wenn unter 140 kt IAS, darüber 5 km.

Über 3000 ft AMSL mußt du an die Berge ran, wenn du in "G" bleiben willst. Ab dieser Höhe erst gilt dann der übliche Wolkenabstand, 5 km Flugsicht, und "G" reicht  nur noch 1000 ft über Grund.

                                             ----Verdauungspause----

P.S.

Das Poster "Luftraumstruktur/Sichtflugregeln in D" der DFS ist, was "G" betrifft, eine einzige Quelle von Mißverständnissen. Der Gedanke liegt nahe, daß sie dort die europäischenen Bestimmungen über Luftraum "G" auch nicht verstanden haben, oder daß sie an der grafischen Umsetzung gescheitert sind.

ca-max schrieb:
Über 3000 ft AMSL mußt du an die Berge ran, wenn du in "G" bleiben willst.

Ja, genau das war ja meine Frage. Wie nah muß ich da an den Berg ran, um in G zu bleiben.Zumal es ja auch noch andere Fluggeräte gibt als 3-Achs ULs. ;-)

Die Obergrenze von Echo ist ja ganz einfach. Da wird im Alpenvorland die Obergrenze schon von FL 100 auf FL 130 angehoben. Aber wie läuft da in extrem gebirgigem Gelände die Untergrenze? Bei Felswänden hilft die Angabe einer senkrechten Ausdehnung nicht. Da muß schon zusätzlich eine waagerechte Ausdehnung her.

Anderes Beispiel: du überfliegst in den Alpen eine Klamm, also einen sehr tief eingeschnittenen Fluß. Kannst da als Grond das allgemeine Gelände annehmen oder mußt genau über der Klamm auf einer Strecke von 10m in den Sturzflug übergehen, um in Luftraum Golf zu bleiben, weil da dann Ground dann auf einmal 100m tiefer am Grund der Klamm liegt? ;-)

Natürlich muss man im Sturzflug in die Klamm einfliegen und anschliessend die Maschine senkrecht wieder hochziehen. Irgendwo habe ich auch noch die Anleitung, wie man ein Haar am effektivsten längs spaltet ohne sich zu verletzen ...

Ich kenne keine Bestimmung, die den Flieger zum Sturzflug in die Schlucht verurteilt, also können wir uns nur auf den "gesunden Menschenverstand" verlassen. Au weia...

Wenn ich darüber zu urteilen hätte, würde ich mit dem gesetzlich vorgegebenen Kartenmaterial und  den darin angegebenen Höheninformationen argumentieren.

Alles andere würde ja auf einen Radarhöhenmesser oder ein digitales Höhenmodell hinauslaufen, das nicht zum Ausrüstungsumfang des Sichtfliegers gehört. Und auch das müßte irgendwie geglättet sein, sonst... (siehe Lechpilot :))

Also die vermerkten Höhenpunkte von Gelände und Hindernissen in der ICAO-Karte wären die einzige Referenz, nach der ich mich richten könnte. Mehr kann man vom Piloten nicht verlangen, denn Höhenlinien z.B. sind ja keine da.

Jetzt stell′ dir nur mal einen VFR-Nachtflug vor: Was könnte ich bei der Planung anderes tun, als benachbarte Höhenpunkte geradlinig, also über Täler und Schluchten hinweg, zu verbinden und die so gewonnene Ebene als "Ground" anzunehmen? Das gäbe ein arg geglättetes Relief, aber nur mit einem solchen könnte ich sicher navigieren.

Leute macht euch nicht verrückt. Geht fliegen in Golf und Echo, bleibt etwas unterhab der Ceiling und fertig is. Seitenlange Debatten sind hier doch wohl unnötig oder?

@UL-Peter  eben nicht.   Hier gibt es eine Regel die einfach nicht mit der Realität übereinstimmt.  Und auch noch zu massiven Einschränkungen für VFR führt.  Du und andere sagen  und machen es ja selbst . "Haltet Euch von den Wolken fern und gut ist" . Hat bisher auch gut   funktioniert. 

 Aber genau das sagt die neue Regel eben nicht.  

Und Regelverstöße im Luftraum sind auch keine Kavaliersdelikte.

Bei tief stehender Wolke sagt die neue Regel: Du bleibst am Boden. Da kann die Weitsicht noch so gut sein. 

Schau doch mal auf das DFS Luftraumbild: Hier  

Da sind ja auch Wolken eingezeichnet. Die sind ja immer mitten im Luftraum eingezeichnet. 

Jetzt zeichne  Dir mal eine Wolke gedanklich an die unteren Grenzen  des Luftraums. 

Z. B. in A) 1001 ft. oder eine in B) 2000ft AGL . Dann wirst Du so runtergedrückt  das du in den Boden Dich rammen mußt oder Du gar keine Sicherheitshöhe mehr halten kannst.  

Vielleicht greift ja auch beim runterdrücken von A)  in 999 ft AGL  die Regel von Luftraum Golf < 1000 ft AGL  dann ist Wolken frei angesagt. Abstand zur Wolke aber nur ein paar ft.   Ja, welche Regel ist denn nun die Gültige ?

Natürlich kann das so richtig keiner nachmessen. Aber so ein übereifriger  Vertreter der DFS macht dann vielleicht den Flugplatz zu wenn er nach oben schaut. Dann siehst Du das  nicht mehr so locker.  

Das mag ja alles stimmen. Aber wenn ich zwischen Erdboden und Wolkenuntergrenze nur ein schmales Band habe in dem ich fliegen kann lasse ich es sowieso bleiben. Ich habe gern etwas Platz nach unten aber auch nach oben. Für Streckenflüge ist das meiner Meinung nach zu riskant. Wenn die Wolken noch etwas sinken gerät man schnell in die Klemme.Der Einflug in IMC rückt dabei immer näher.

Da warte ich persönlich auf besseres Wetter. Für die anwesenden Experten hier ist das natürlich kein Problem ich spreche ausdrücklich nur von mir.

Hallo UL-Peter, 

ja, Du hast Recht wenn Du so für Dich entscheidest.   Die Risikobereitschaft ist ja auch unterschiedlich.  

Aber die Meisten sehen das eben anders.  Wenn über der Schwäbischen Alp oder über dem Sauerland eine klare Wolkenuntergrenze zu sehen ist und die Weitsicht stimmt ist das optisch bedrohlich aber man kann das gut fliegen und danach sinkt ja auch der Grund wieder ab. 

Und wenn man Strecke fliegt kommen automatisch solche Situationen. Die Meisten sehen das auch so. 

Beweis : nimm irgend ein Event oder Fly in- Da landen zig ULs oder Echos VMC und fliegen auch bei Mike wieder zurück. 

Keine Massenabstürze, zu 99,9  % kommen alle wieder heil nach Hause.

Frei von Wolken klar, aber da fliegt keiner im Zig Zak vertikal oder horizontal durch die Landschaft.

Vielleicht lesen ja mal die Verantwortlichen hier mit und passen einfach die Regeln an die Realität an.