Versicherungsproblem

Wow echt spannend an einem Nachmittag alle "4 Stufen nach Kast" hier vorzufinden. Damit wir alle jetzt noch den finalen Schritt von Stufe 3 zu Stufe 4 (=Akzeptanz) schaffen hier noch ein abschliessendes Statement.

Übrigens vielen Dank Chris für die Recherche nach dem BFU Bericht.

 Das Urteil ist rechtskraeftig???

ja!

Und ? War die Überschreitung des MTOW adäquat kausal für den Unfall ?

Kommt nicht drauf an, der Pilot hat grob fahrlässig gehandelt. Lesenswert sind die Verweise auf die Kommentierungen und Definitionen z.B. die von Grundmann:

 Es liegt nicht nur eine Handlung des Beklagten (..) vor, von der man noch sagen könnte "das kann vorkommen", sondern bereits eine solche, von der man nur sagen kann "das darf nicht vorkommen" (...) Ähnlich wie in den Fällen mit unzureichender Kontrolle des Treibstoffvorrats

Das ist, wie ich finde der beste Satz!

Von einem Gericht gibt es ein Urteil und selten Recht,

Stefan ich würde es anders formulieren: Wer von einem Gericht Gerechtigkeit erwartet, der hat unser Rechtssystem nicht verstanden. Gerichte sorgen für Rechtsfrieden, nicht unbedingt für Gerechtigkeit.

ein Gericht in einem anderen Bundesland hätte evtl. anders geurteilt

Seit wann ist das Zivilrecht Ländersache? Auf veröffentlichte (oder auch nicht veröffentlichte) Urteile wird von Anwälten und Gerichten in der ganzen Bundesrepublik Bezug genommen.

Übrigens, Sachverständige sind keine Götter und haben eben nicht immer Recht,

... und auf Gutachten folgen meist Gegengutachten, die dann von der einen oder anderen Seite nicht anerkannt werden. So ist das Spiel und ein Richter muss dazwischen durch.

Wegen 33kg (ca. 2%) Ueberladung...

Überladen ist Überladen...  wie bereits zuvor geschrieben... 

ich weiß ja nicht was Du so um diese Uhrzeit nimmst...

Nachts ist die beste Zeit zum Arbeiten und in Ruhe recherchieren... tagsüber belästigen mich nur so komische Kunden mit Tickets und Anrufen... da komm ich nicht dazu...

Dieses Beispiel gilt für Dreichs- UL nich

Es gibt kein kausales technisches Überladungsproblem beim UL bis 600 KG.

Wie sich schwere Flieger im Langsamflug verhalten ist Musterabhängig und der PIC muß es beherrschen.

ersicherung wird auch zahlen . Habe bisher nichts anderes gelesen

Oh mann... diese Drogen würde ich jetzt tatsächlich auch nehmen wollen, um so was zu schreiben...

Diese Kommentare sind im übrigen genau der Grund, warum ich nachts solche Urteile hier zitiere. Damit auch der Letzte begreift, welche Konsequenzen auf welches Verhalten folgen können. Und ja vielleicht bin ich missionarisch angehaucht, weil ich insgeheim den Traum und die Idee habe, dass UL Fliegen irgendwann mal aus der belächelten D-Mickey Schmuddelecke heraus kommt...

Bis sich Dietmar kompetent dazu aeussert (was er hoffentlich tut) noch meine Meinung, nachdem ich etwas laenger drueber nachgedacht habe.

Überladen ist Überladen... wie bereits zuvor geschrieben...

Nein, darum geht es in diesem Urteil NICHT. Wenn Du das so siehst, hast Du das Urteil nicht verstanden.
Das Gericht sah einen kausalen Zusammenhang zwischen Ueberladung und Unfallverlauf:

Aus der beigefügten Kopie (Anlage Nr. 2, Blatt 899 d.A.) ergeben sich die wesentlichen Startleistungen wie Geschwindigkeit, Gewicht, Rollbahn, Temperatur und Druckhöhe auf einen einzigen Blick und ohne weiteres. Selbst für Personen ohne Erfahrung als Flugzeugführer - wie die Mitglieder des Senats - ist nach nur kurzer Erläuterung durch den Sachverständigen ohne weiteres erkennbar, dass die Rollstrecke bei weitem nicht ausreichte und die Startgeschwindigkeit nicht eingehalten war.

Dass dies diametral der Auffassung der BfU wiederspricht, tut erstmal nichts zur Sache, das Gericht sah es eben so. Und nur deshalb hat es den Piloten verurteilt und die Versicherung freigestellt. Ohne diesen durch das Gericht angenommenen Kausalzusammenhang haette es das Urteil nicht gegeben, insofern ist das in Uebereinstimmung mit der hier von unter anderem mir vertretenen Auffassung.

Was das Gericht zu solchen Aussagen verleitet hat ist mir ein Raetsel. Die BfU sagt: Startstrecke haette auch so ueberladen ausgereicht, also KEIN Kausalzusammenhang. Ursache waren banale Pilotenfehler (keine Klappen gesetzt, Fahrt weggezogen). Gericht sagt: Sogar wir als Laien sehen mit einem einzigen Blick, dass das nicht stimmt. Da kann ich nur mit dem Kopf schuetteln.
Ich haette das Urteil angefochten, das Gericht ist fast schon als befangen einzustufen...

Dietmar!!!! :)


Chris

@Teejay   Wie vor Gericht so  auch im UL Forum, Recht haben und Recht bekommen ist nicht dasselbe. :) 
Eine D-Mickey Schmuddelecke kann ich nicht erkennen. 
Ein MTOW Problem auch nicht, ist wie bei Echo eben auch , nur weniger gefährlich beim Start :)  
Wer fliegen will hat ja aus Selbsterhaltungstrieb schon meistens die passende Einstellung. 
Und die Versicherungen ( um die geht es hier ja) machen auch mit den Fliegern noch genug Kohle sonst bieten die erst gar keine Versicherung an. 
Es wird ja hier so viel kontrovers behauptet da kann man sich in der Mitte der Grauzone das passende eben raussuchen. 
Steht ja jedem frei sein persönliches Risiko zu wählen.
Es gibt in der Fliegerei leider keine absolute Sicherheit. Weder in der Luft noch vor Gericht. 

...Was soll man von einen Urteil halten das von einem Gereicht gesprochen wurde, dass sich in der Sache selbst als "Laie" betitelt?

@Chris: doch gelesen habe ich es wohl. Weiter oben (Seite 9) steht aber bereits:

Der Beklagte zu 2) hat das Luftfahrzeug entgegen seinen P􏰃ichten aus 􏰄􏰄1 Abs. 1, 3a Abs. 1 Luftverkehrsordnung (LuftVO) in Betrieb genommen, ohne die Flugmasse zu überprüfen, die erforderliche Startstrecke zu berechnen und die Abhebe- (Start-) Geschwindigkeit einzuhalten.

Die weiter unten stehenden Ausführungen präzisieren den Sachverhalt jedoch noch weiter. Es sind mehrere Faktoren, die zum Unfall führten.

@waldopepper: In der Sache sind Richter das meistens oder häufiger. Das kann man Ihnen auch nicht zur Last legen. Dafür gibt es Gutachter und deswegen müssen die Parteien Ihre Versionen argumentativ und kohärent zu Akte reichen. Noch nie eigene Gerichtsverfahren gehabt? 

@Chris: doch gelesen habe ich es wohl. Weiter oben (Seite 9) steht aber bereits:

Gelesen != verstehen...

Die weiter unten stehenden Ausführungen präzisieren den Sachverhalt jedoch noch weiter. Es sind mehrere Faktoren, die zum Unfall führten.

Lt. BfU war die Ueberladung nicht ursaechlich ("Startstrecke haette ausgereicht"), sondern in allererster Linie fehlende Klappen und viel zu frueh abgehoben/Fahrt weggezogen. So fliegt man JEDES Flugzeug ins Verderben, egal ob ueberladen oder nicht.

Aber das Gericht sah es anders und urteilte daher entsprechend. Der "Sachverstaendige" stand wohl auf der payroll der Versicherung...


Chris

QDM hat meines Erachtens eine richtige, wichtige Feststellung gemacht, die Versicherungen wollen schlussendlich mit uns Kunden Geld verdienen. Leider nicht nur hier, sondern in allen Bereichen des Lebens versuchen sie uns zunehmend "Scheinabsicherungen" für gutes Geld für möglichst null Risiko zu verkaufen. Dabei lassen sie ausser Acht was eigentlich die Daseinsberechtigung jeder Versicherung ist, nämlich ein vom Kunden wirtschaftlich nicht tragbares, nicht absichtlich herbeigeführtes Risiko abzusichern.

Leider überspannen ein paar Versicherungen den Bogen und versuchen Leistungen juristisch so zu verpacken, oder zu erstreiten, dass sie dem Grundzweck einer Versicherung nicht mehr entsprechen. In diesem Fall ist eine Versicherung so überflüssig wie die ständige Gewichtsdiskussion hier. 

Nehmen wir mal an, ich baue einen Startunfall in korrekt beladenem Zustand. Die Versicherung findet heraus, dass der Luftdruck eines Hauptfahrwerkes anstatt wie im Betriebshandbuch vorgeschrieben 2.2 bar, nur 1.8 bar zum Unfallzeitpunkt betragen hat. Dies verlängert logischerweise durch den erhöhten Rollwiderstand die Startstrecke und wird als kausaler Ursachenanteil für den Meter der fehlte zur Leistungsverweigerung herangezogen.

Ich meine Anstatt diese "ewige Behaupterei" hier weiter zu führen, nennen wir doch einmal konkret Versicherungen die solches mit uns Piloten praktizieren. Wir sind die Kunden/der Markt so haben wir es doch in der Hand solche Gesellschaften an den "Pranger" zu stellen und ab zu strafen. Dies wäre meines Erachtens die wirksamere, zielführendere Methode, natürlich kann man auch Gesellschaften loben die ihrer Leistungspflicht ohne wenn, und aber nachgekommen sind. 

Ansonsten ist die Einstellung von Stephan die richtige, für was brauchen wir denn nicht gesetzlich vorgeschriebene Versicherungen wie z.b. Kasko? Nun streitet verbissen weiter um den Kaisers Bart, Entschuldigung für den Unterbruch.

Werner

So, ich mache mal wieder mit.  

Wem das nicht reicht... sorry, dem kann nicht mehr geholfen werden...

Oder auch: "Wem das reicht... sorry, dem kann nicht mehr geholfen werden...".

Es gibt Urteile, die genau gegenteiligen Ausgang haben. Hier wird ebenfalls insbes. auf das Thema grobe Fahrlässigkeit, Abfluggewicht, Berechnung der Start-Roll-Strecke und einem möglichen Startabbruch hingewiesen. Allerdings mit komplett anderer Einschätzung durch das Gericht.

Zum Thema grobe Fahrlässigkeit - wie schon weiter oben erwähnt - wird es dort komplett anders gesehen, obwohl ebenfalls Palandt/Heinrichs (Palandt/Heinrichs, BGB 60. Aufl. § 278 Rn. 2.) herangezogen wird. Das Gericht spricht hier davon, dass die Voraussetzungen dafür weder gegeben sind, noch erfüllt werden (Es geht übrigens um Überladung von etwa 6%).
Eine unzutreffende Berechnung der Startmasse gilt hier als einfache Fahrlässigkeit. Aus einem Gutachten geht darüber hinaus sogar hervor, dass ein Pilot nicht prüfen müsse, ob der Wägebericht "stimmig" ist. Er muss nicht einmal prüfen, ob es einen aktuelleren Wägebericht gibt. Er muss hier eigentlich gar nichts.
Bezüglich der "fehlerhaften Berechnung" der Startmasse, sah das Gericht lediglich einen Verstoß gegen  § 3 a Abs. 1 LuftVO. Auch hier urteilte das Gericht auf einfache Fahrlässigkeit. Einzig und allein aus dem Grund, dass der Pilot bei seinen Passagieren auf Schätzungen angewiesen war. Darüber hinaus zweifelte das Gericht generell am Vorliegen einer Überladung, da diese zum einen nicht eindeutig rekonstruiert werden konnte (ausgetretenes Benzin) und nur auf Angaben der verunfallten Personen beruht (geschätztes Gewicht der Personen zum Unfallzeitpunkt).
Auch die unzutreffende Einschätzung der erforderlichen Startbahnlänge sieht das Gericht nur als einfach Fahrlässig. Hier hatte der Pilot einen Zuschlag von 30% veranschlagt (Es handelte sich um eine Grasbahn an einem regnerischen Tag), obwohl nach genauer Berechnung ein Zuschlag von nahezu 90% hätte veranschlagt werden müssen. Es lag keine grobe Fahrlässigkeit vor, weil die Startbahn auch mit dem korrekten Zuschlag ausgereicht hätte. Darüber hinaus war das Gericht der Meinung, dass Berechnungen dieser Art in der Pilotenausbildung zu kurz kommen und vielen Privatpiloten und sogar Sachverständigen nicht bekannt seien. Des Weiteren sieht das Gericht die Flughandbücher generell als missverständlich formuliert.
Zum Thema Startabbruch bei der Halbbahnmarkierung (sofern noch nicht abgehoben), weist das Gericht darauf hin, dass es sich bei dieser "Regel" lediglich um eine unverbindliche Empfehlung handle, die Ausnahmen erlaubt. Auch Flugsicherheitsmitteilungen des LBA seien lediglich als Empfehlung und nichts weiter zu sehen. Beim Start ist einzig und allein entscheidend, dass die Startbahn von Beginn an voll ausgenutzt wird.

Naja, usw. usf. :)

Sorry, muss mal kurz abschweifen... ;)

Zum Thema Startabbruch bei der Halbbahnmarkierung (sofern noch nicht abgehoben)

Es steht irgendwo eine Empfehlung, dass man an der Halbbahnmarkierung abgehoben sein soll, andernfalls den Start abbrechen solle? Wo kann man das nachlesen? Das waere meiner Meinung nach extrem gefaehrlicher Unsinn. Den Flieger ohne Ruecksicht auf die Fahrt so frueh in die Luft zu quaelen (und dann evtl. im Bodeneffekt bis zum bitteren Ende weiterzufliegen) endet oft so, wie im Unfallbericht beschrieben.
Ich habe gelernt, dass an der Halbbahnmarkierung das Bugrad oben sein soll, sonst Startabbruch. Dann weiterhin auf dem Hauptfahrwerk beschleunigen bis sichere Abhebegeschwindigkeit erreicht ist. Vorher wird nicht abgehoben.


Chris

Es steht irgendwo eine Empfehlung, dass man an der Halbbahnmarkierung abgehoben sein soll, andernfalls den Start abbrechen solle? Wo kann man das nachlesen?

Also, dass man dort abgehoben sein soll, steht so im Urteil. Ich kenne das nur so, dass an der Halbbahnmarkierung, also nach 50 % der Piste mindestens 70 % der Abhebegeschwindigkeit anliegen soll. Ansonsten Startabbruch, weil ein Start mangels Geschwindigkeit ggf. im Abriss enden könnte. Steht übrigens in der AIM unter Punkt 7-5-7. 

Für mich persönlich ist die Halbbahnmarkierung ehrlich gesagt ein überteuertes Stück Plastik. Eignet sich aber ganz gut für das Üben von Ziellandungen :)