Hey Mike.Romeo zu den Karten,

also, bei meiner Auswertung (Kundenzufriedenheitsanalyse ICAo und AIP VFR) sind die tollsten Dinge zwecks Flugvorbereitung rausgekommen bzgl. des verwendeten Kartenmaterials. Das reicht hin von irgendwelchen Autobahnatlanten, Fliegertaschenkalender, AIP bis hin zur selbstgezeichneten Karte.
Fakt ist, dass der Fliegertaschenkalender nicht zur Flugvorbereitung genutzt werden darf/sollte, da dieser halt nicht auf dem neusten Stand ist. Er dient nur der Information von Flugplätzen wie Telefonnummer, Bahnbeschaffenheit etc.
Die genauen Infos, wie Platzrunde, Hindernisse im Anflug, etc sind aus der aktuellen AIP VFR oder halt Jeppesen Airway Manuels zu finden und halt über Notams im Internet. Diese kann man sehr gut über das Internet herausfinden.
Hier der Link: http://www.vfr-bulletin.de/web20/index.htm

Gruß
Marc

"soll oder darf", "nach "Vorschrift" aus und wo findet man diese"

Da fängt das Dilemma schon an.
Ganz böse formuliert: War das nicht Bestandteil der Ausbildung?
Weniger Böse, aber der gleiche Tenor: Woher kommt der automatische Wunsch, etwas sollen zu dürfen oder zu müssen oder gar eine Vorschrift zu haben?

Drehen wir es mal herum: Was steht in der AIP, was ich zwingend zum fliegen benötige?

Lufträume. Da stelle ich mich sogar an. Das kann teuer werden. Die sind aber nicht in der AIP und auch nicht alleinig auf den DFS/JEP Karten.
Öffnungszeiten? Die kriege ich auch telefonisch erfragt.
Platzrunden? Die Kraft der Platzrunde? Die Verbindlichkeit der Platzrunde? Machen wir es kurz, es ist ein Vorschlag. Ein sinnvoller, aber kein einklagbarer.
Hindernisse? Ich fliege VFR. Was ich nicht sehe, ist nicht da. Wenn ich nichts sehe, sollte ich nicht da sein.
Parkplatz? Ähhh ... Relevanz zur sicheren Flugdurchführung?

VFR ist die AIP eine nette Datensammlung, aber nichts zwingt mich, sie zu haben oder gar dabei zu haben.

Ganz Troll: Ich sage einfach, dass es keine Vorschriften, keine Zulassungen und keine Kriterien dafür gibt. Nichtmal die DFS redet davon, ich keine keine Bußgeld-Verfahren dazu - nicht mal im Münsterland. Also?

Llort Truxxon

Also nach meinem Kenntnisstand sollte man die aktuelle ICAO oder vergleichbare Karte und Anflugblätter  (Wo es sie gibt) dabei haben.

Hallo!



> Ich weiss ein "heisses" Thema,



sooo heiss finde ich es garnicht :-)



> mit der bitte um eine sachliche
Diskussion.



Gerne - ich versuchs mal...  :)



Also, was man "muss" steht im Gesetzt - Punkt.



Ganz vereinfacht stehen da für uns VFR Flieger 2 Dinge:



1)

Der Pilot hat sich _vor_ dem Flug mit den notwendigen

Unterlagen / Informationen vertraut zu machen - ENDE!



Für Überlandflüge ist eine Wetterberatung einzuholen - ENDE



(Das war das Thema "Flugvorbereitung")



2)

Aktuelles Kartenmaterial ist an Bord mitzuführen - ENDE



(Das war das Thema "Karten")





Hälst Du Dich daran, dann hast Du eine "Flugvorbereitung nach
Vorschrift".



Da ist (zum Glück) nichts näher definiert - weder Karten Art noch
Hersteller,

noch was genau die "für den Flug notwendigen Informationen" sind!!!



Wenn ich zum Nachbarplatz fliege, dann schaue ich mir im Web

vorher kurz die NOTAMs und GAFOR an und gut ist.

Fliege ich durchs halbe Land, dann Plane ich sehr genau.



Aktuelle Karten habe ich an Bord - und für weite Strecken male ich dort

auch einen Strich rein, weil es mir persönlich die Navigation
erleichtert.

(ich benutze ICAO und bei GAT24 ausgedruckte aktuelle DFS

 Anflugblätter. Das spielt aber letztendlich _keine_ Rolle - Es geht
auch Jep,

 ADAC mit selbstgemalten Lufträumen oder der DINA3 Zeichenblock

 mit Malen nach Zahlen - ob das sinnvoll ist, will ich jedem selbst

überlassen - jedoch _aktuell_ muss es sein - mehr nicht! - so will es
das Gesetz)



W/B habe ich für 5-6 verschiedene Beladungszustände durchgerechnet und

fertig im Flieger liegen. Das kann ich auch jederzeit vorrechnen.



Wir dürfen froh sein über soviel Freiheit in der Auslegung

und sollten verantwortungsvoll damit umgehen.



Also nicht nach Schema F fragen: "was ist Vorschrift?", sondern
überlegen,

was ist für einen bestimmten Trip für mich notwendig, damit unterwegs
alles sicher abläuft,

ich der Platzrundenempfehlung folgen kann um dem Gastplatz Ärger zu
ersparen und

zu guter letzt auch noch meine zugewiesene Parkposition am Platz finde
ohne

im Funk 100 x nachfragen zu müssen  ;-)



BlueSky9

Hallo
Truxxon



> Öffnungszeiten? Die kriege ich auch telefonisch erfragt.



Das stimmt - Du bist dann aber selbst dafür verantwortlich,

das sie auch stimmen.



> VFR ist die AIP
eine nette Datensammlung,



Das ist so leider nicht ganz richtig - Die AIP VFR ist eine rechtlich

verbindliche Veröffentlichung.

So sind z.B. die Platzöffnungszeiten oder die individuellen
Besonderheiten

an bestimmten Plätzen dort aufgeführt und natürlich damit auch bindend!

(im Gegensatz zu einem Telefongeplauder mit dem Hausmeister des

 Flugzeughangars...  :-)

Ausserdem definiert die AIP sämtliche Luftraum-Klassen, Sprechgruppen,

Transponderschaltungen und Ähnliches - und zwar rechtlich bindend.





> aber nichts zwingt mich, sie zu haben



Das ist vollkommen richtig!!

Du must nur die _Informationen_ haben - nicht die AIP selbst.





> oder gar
dabei zu haben.



Auch das ist richtig!!

Du musst nur alle Informationen besitzen, die es Dir ermöglichen,

Dich so zu verhalten, wie es in der AIP steht.



Kleiner Tip: am allereinfachsten geht das , wenn man eine AIP besitzt  
;-))))





BlueSky9

Hut ab@Bluesky9
Zwei postings. Zwei mal perfekt! Volle Zustimmung!

Moin allerseits,

hoffentlich wirds jetzt nicht zu "heiß", wenn ich etwas Haarspalterei betreibe. Mein Verständnis nämlich ist es, dass die AIP lediglich eine redaktionell aufbereitete, nützlich zusammengestellte Sammlung von Gesetzen, Verordnungen, Erlassen und (Durchführungs-/)Bestimmungen ist, die dazu befugte Stellen herausgegeben haben (insofern widerspreche ich ein bisschen der von BlueSky postulierten "rechtlichen Verbindlichkeit" der AIP, aber ich möchte wirklich keinen Glaubenskrieg darüber losbrechen).

Okay, es mag wirklich Erbsenzählerei sein, aber irgendwie werde ich dabei das Gefühl nicht los, dass ich doppelt zur Kasse gebeten werde: erst per Steuern und nochmal per Gebühren. Geht nur mir das so?

Gruß
ColaBear

In einer Pressemitteilung der DFS steht:
"Das Bundesministerium für Verkehr, Bau- und Stadtentwicklung (BMVBS) hat der deutschen Flugsicherung grünes Licht gegeben, die Online-Download Publikationen AIP (Aeronatical Information Publication) und NfL (Nachrichten für Luftfahrer) als amtliche Versionen zu veröffentlichen. Damit ist es für Nutzer nicht mehr nötig, die Papierversion ebenfalls vorzuhalten. Die Online-Ausgaben der AIP und NfL sind mit den gedruckten und der CD-ROM-Ausgabe gleichzusetzen. 
Also nicht nur "......eine redaktionell aufbereitete, nützlich zusammengestellte Sammlung von Gesetzen, Verordnungen, Erlassen und (Durchführungs-/)Bestimmungen...."

Tolle Diskussion! Ehrlich. Ich muss mal eben etwas zusammenpicken, denn ich glaube, wir sind recht kurz davor, müssen nur einige Begriffe abgrenzen.

@BlueSky9: Es geht nicht um Vorschrift als Ersatz von Vernunft und Verantwortlichkeit. Ich habe nur einfach das Gefühl, und einige Posts hier produzieren es, dass sich in dem Bereich viel vorauseilender Gehorsam entwickelt hat, der Umgangssprachlich zu "Vorschriften" geworden ist. Zusätzlich glaube ich, dass vielen Dingen eine Amtlichkeit angedichtet wird, die keine hat und keine braucht. Schlimmer noch: Amtlichkeit wird verwechselt mit MUSS. Und genau da wehre ich mich vehement dagegen, mit dem Siegel der Amtlichkeit und der Flugvorbereitung mächtig zur Kasse gebeten zu werden oder gar unnötig Kilos durch die Gegend zu schleppen.
Im Detail:
"AIP
eine nette Datensammlung". Unbestreitbar richtig. Ich würde einer Ergänzung zustimmen - eine Amtliche Datensammlung. Auch richtig. Ist sie deswegen aber ... verbindlich? Ist sie notwendig? Muss ich sie haben oder mitführen?

Nein. Amtlich ist nur der Grund der Sammlung. Amtlich impliziert nicht den Zwang, sie mitzuführen. Amtlich ist nicht obligatorisch und da der Gesetztgeber die Flugvorbereitung freundlicherweise recht offen gelassen hat, ist das "amtliche" Dokument nicht automatisch das einzige, erfüllende.

Beispiel? Karten. Aber "nur" Karten. Keine amtlichen, keine ICAO, keine DFS - nur Karten. Sie müssen den Job machen, aber seht Euch den Kram mal an. Ich muss nur den Weg finden. Mehr nicht! Logisch will ich auch die Lufträume kennen und vermeiden, aber was sagt unser Gesetzgeber dazu? Mach Vorbereitung. Wie und was schreibe ich nicht vor, aber bereite dich vor.

Wenn ich Strich brauche, dann mach Striche. Brauche ich Kurs und Zeit? Gut, mach Tabelle. Wetter? Wirf mal eine Blick nach draußen und ruf in Frankfurt an. DWD? Auch gut. Gat24? Was auch immer, aber MACH WAS! Anflugkarte? Wenn ich in der Platzrunde mit einem anderen Zusammenrassel, ist die (mangelnde) Anflugkarte mein allergeringstes Problem. Sollte ich die Gerichtsverhandlung erleben, ist es auch dann nicht mein Problem. Dann ist mein Problem die Frage an beide, warum wir denn nicht rausgesehen haben und Luftraumbeobachtung betrieben?

Ich würde also gerne etwas differenzieren. Die persönliche Ebene. Was brauche ICH (du, er, sie ...), damit wir uns wohl und vorbereitet fühlen? Was kaufe ich, weil ich es WILL?

Was MUSS ich kaufen, weil es vorgeschrieben ist?
Jahresnachprüfung. Können wir nicht ändern.
Versicherung. Können wir nicht ändern.
Sprit? Können wir nicht ändern.
Verschleißteile? Können wir nicht ändern.

AIP? NEIN, ich MUSS nicht. Nice to have, aber KEIN MUSS.
FTK? NEIN, ich MUSS nicht. Nice to have, aber KEIN MUSS.
Jährlich frische Karten? NEIN, ich MUSS nicht. Nice to have, aber KEIN MUSS.

Was versucht mir die Anbieter-Industrie in dem Bereich einzureden? Amtlich = verbindlich = DU musst kaufen.
Das soll jeder für sich selbst entscheiden, was er für seine persönliche Sicherheit braucht. Ich glaube aber nach wie vor, dass Leute nicht runterfallen, weil sie keine AIP an Bord gehabt haben. Das wir aber dahin steuern, wenn junge Piloten in Panik geraten weil sie etwas nicht dabei haben, von dem sie fest glauben, dass sie es haben sollten. Noch schlimmer, sie müßten eine Entscheidung fällen und können es nicht, weil sie die Stelle in der AIP grad nicht finden, in der das behandelt werden könnte.

Ich hoffe, meine Position ist etwas klarer, oder?

Truxxon