Warum können Flugzeuge fliegen?

Forum - Plauderecke
  • Ich empfehle eher das offizielle Handbuch der FAA (click)

    Das bildet den Stand der Wissenschaft ab und es wurde von echten Experten verfasst und nicht von irgendwelchen Crackpots.

  • G3-Flieger schrieb:
    Sollte aus Versehen tatsächlich hier jemand an den physikalischen Grundlagen des Fliegens interessiert sein, dem sei folgender Link ans Herz gelegt:    av8n.com
    Danke, den Link und den Kollegen kannte ich noch nicht. Allerdings hat die Site wenig mit physikalischen Grundlagen zu tun, sondern eher den Charme eines alten Opa:in im Schaukelstuhl, der am abendlichen Kaminfeuer Geschichtchen erzählt.

    Die Physik des Fliegens kommt mit relativ komplexer Mathematik und lässt sich (leider) nicht so einfach erklären.

    Für den praktischen Überblick würde ich da auch eher das FAA Handbuch empfehlen, die harte Theorie braucht es beim Pilotieren eh eher selten.

  • Hallo imc / Meyer,

    kein Interesse mehr an deiner Frage?

    Hallo Quax der Bruchpilot,

    du irrst (Spass muß sein), führende Influenzer haben herausgefunden, dass Hummeln nicht fliegen können. Sie haben keine Ahnung von Aerodynamik, Bernoulli, Zirkulationstheorie, Coanda Effekt...

    Hallo Nordseepilot,

    wieso beleidigst du mich? Nachfolgende Hinweise auf andere Seiten/Bücher/FAA beschreiben exakt das, was auch ich schreibe. Schreibe mir, was in meinen Ausführungen falsch ist (bitte keine Meinung sondern Wissen). Wenn es physikalisch begründet ist bin ich der Letzte der seine Meinung nicht korrigiert.

    Zum Thema "Zunächst alles vergessen was man schulbuchmäßig gelehrt bekommen hat.": Wenn man eine Frage nicht schlüssig (also wahrheitsgemäß bzw. technisch richtig) beantworten kann, dann liegt es häufig daran, dass man mit bestehendem Wissen immer wieder zum gleichen Ergebnis kommt. Wer schon mal wissenschaftlich/technisch unlösbare Probleme gelöst hat weiss, dass man das vorhandene Wissen vergessen muss und jeden Entscheidungsschritt völlig neu denken muss um so aus der Gedankenfalle herauszukommen. Also alles vergessen was man bisher wusste. Das heißt nicht, dass man das, was man "vergisst" ablehnt und zwangsweise zu einem anderen Ergebnis kommt. Das Gegenteil ist häufig der Fall, man bestätigt sich selbst was man schon wusste, aber diesmal in einer anderen Relation. Das gilt nicht nur beim Problemlösen sondern auch, wenn man einen neuen Gedanken aufnehmen muss (besser will sonst wird′s sowieso nichts) der sich nicht mit dem deckt was man schon kennt. 

    Hallo G3-Flieger,

    av8g.com Ist bekannt. Hast du es auch gelesen? Ist dir aufgefallen dass auch dieser Autor das Rückstoßprinzip (Newton) als Ursache des dynamischen Fliegens beschreibt? (Ich glaube in 3.1 ff) Im Übrigen gibt es eine Reihe von Autoren die das auch so sehen. Interessant ist, dass er beschreibt, dass die Bernoulligleichung aus den Newtongesetzen hervorgeht, also keine eigenständige Erscheinung oder Gesetz ist.

    Hallo Nordseepilot und Frankie,

    Habt ihr das FAA Handbuch gelesen? Auch hier werden die von Newton definierten Gesetze ursächlich für das dynamische Fliegen genannt. Bernoulli wird nur erwähnt (wie das in mancher Literatur gemacht wird) weil das eine gängige Meinung ist und mann die Leser nicht vor den Kopf stossen will. Bernoulli wird in Verbindung mit einer Venturi-Düse gebracht, als ursächlich für das Fliegen kann man den Text beim FAA aber nicht sehen.

    -----------

    Geht es hier um einen Glaubenskampf? Das ist einfachste Physik. Für die Beantwortung der gestellten Frage braucht es keine komplizierten Formeln. Mathematik beschreibt in Zahlen Gesetzmäßigkeiten, kann aber die Ursache nicht ergründen. Man kann mit Rechnen "voraussehen" was unter bestimmten Umständen passiert. Die Formeln werden der Wirklichkeit angepasst bzw. aus ihr hergeleitet, nicht umgekehrt.

    "ULTRALEICHT FLIEGEN KOMPAKT" 2. aktualisierte Auflage 2016: Seite 14  Merke: Der Auftrieb lässt sich u.a. nach dem 3. newtonschen Gesetz als Reaktion auf eine nach unten abgelenkte Luftmasse erklären....." Kassera lässt offen was mit u.a. gemeint ist. Wahrscheinlich hat er damals ähnliche Reaktionen erfahren wie gerade Eure als er 2007 in seinen Lehrbüchern ähnliches noch knapper schrieb aber ohne u.a. Dass ein Flügel mit einem gewölbten Profil die Effektivität verbessert ist klar, hat aber nichts mit der grundsätzlichen Ursache des Fliegens zu tun.

  • GonzoFlieger schrieb:

    Hallo Nordseepilot und Frankie,

    Habt ihr das FAA Handbuch gelesen?

    Ja und ich schrieb
    Frankie schrieb:
    Für den praktischen Überblick würde ich da auch eher das FAA Handbuch empfehlen, die harte Theorie braucht es beim Pilotieren eh eher selten.
    Für den durchschnittlichen Piloten reichen die Dicken Daumen und Plausibilitätserwägungen auch, trotzdem sie wissenschaftlich im Detail durchaus auch falsch sind, denn
    Frankie schrieb:
    Die Physik des Fliegens kommt mit relativ komplexer Mathematik und lässt sich (leider) nicht so einfach erklären.
    und die Aussage
    GonzoFlieger schrieb:
    Das ist einfachste Physik. Für die Beantwortung der gestellten Frage braucht es keine komplizierten Formeln.
    ist einfach nicht richtig.

    Die aus den mathematisch korrekten Formeln abzuleitenden Schlussfolgerungen und Prognosen sind nämlich in vielen Teilen eben nicht intuitiv und plausibel. Deswegen werden zum Beispiel Airlinerpiloten zu SOP-Affen ausgebildet, damit die die aus den Videospielhaft simulierten Flugzustände nicht verlassen, bei denen man eine Teilintuition hat einfliessen lassen. Mit KI/AI und der damit verbundenen blinden Technikhörigkeit wird der Effekt noch weiter zunehmen und Erkenntnis, wird dabei keine entstehen.

    Das größte Problem bei Strömungsphysiker:innen die die Materie verstanden haben ist halt, dass niemand die wirklich versteht ohne den berühmten "common frame of reference", also eigentlich nur die untereinander.

  • Hmm, jetzt bin ich immer noch nicht schlauer geworden, ob jetzt der Bernoulli die Ursache und die abwärts gerichtete Luftmassenströmung die Folge davon ist oder umgekehrt?

    Die Physiker hier im Forum sollten das mal wirklich abschließend klären  :-)

    Frankie schrieb:
    Das größte Problem bei Strömungsphysiker:innen die die Materie verstanden haben ist halt, dass niemand die wirklich versteht ohne den berühmten "common frame of reference", also eigentlich nur die untereinander.
    Genau das ist ja häufiger das Problem, wenn es um komplexe Materie geht. Ich sage aber auch, daß die Wissenschaftler auch die Verpflichtung haben, selbst komplexe Zusammenhänge verständlich darzustellen. Diese Arbeit spart man sich gerne mit dem Hinweise, das wäre ja viel zu kompliziert und das versteht ja eh keiner. 

    Dazu kommt dann noch in vielen Fällen:  3 Wissenschaftler - 4 Meinungen..

  • In einem großen Buch, das quasi am meist verkaufte Buch steht. 

    Fliegen ist ganz einfach, man muss sich nur auf den Boden fallen lassen und dabei den Boden verfehlen. 

    Und auf seinem Einband steht in großen Buchstaben "don′t panic" 

  • Sowieso alles Quatsch, weil ihr das alles viel zu wenig vollumfänglich seht...echt jetzt.

    z.B. fehlt die physikalische Abstossungstheorie, oder wie erklärt ihr Experten, dass eine Cessna fliegt

    (Achtung: Könnte Teile von Ironie enthalten)

  • Auch, wenn eine Frage einfach klingt, ist sie anscheinend doch nicht so einfach zu beantworten. 

    Ich beziehe mich hier auf meine kurz zuvor gestellte Frage: „..jetzt bin ich immer noch nicht schlauer geworden, ob jetzt der Bernoulli die Ursache und die abwärts gerichtete Luftmassenströmung die Folge davon ist oder umgekehrt?“

  • G3-Flieger schrieb:
    Auch, wenn eine Frage einfach klingt, ist sie anscheinend doch nicht so einfach zu beantworten. 
    Ich denke schon:



    Chris

  • Frankie schrieb:
    Die Physik des Fliegens kommt mit relativ komplexer Mathematik und lässt sich (leider) nicht so einfach erklären.
    Nein, die braucht keine Mathematik, die ist total einfach zu erklären wie Professor Josef Mertens immer wieder gezeigt hat. Keine einzige Formel und trotzdem ist alles klar.

    Koandaeffekt, Umlenkung, Masse, Impuls. Das reicht.

    Formeln braucht man erst bei der Auslegung und Optimierung. Für den Anwender reicht die Frage aus, wo ein Quadrat oder etwas linear in Zähler oder Nenner steht.

    Frankie schrieb:
    Die aus den mathematisch korrekten Formeln abzuleitenden Schlussfolgerungen und Prognosen sind nämlich in vielen Teilen eben nicht intuitiv und plausibel.
    Das gilt erst, wenn ich damit wissenschaftlich arbeiten will.

    und das interessiert Piloten genau gar null komma nichts nicht.

    ich kann beides, deswegen erlaube ich mir dieses Urteil.

    Wenn dann jemand anfängt darüber zu diskutieren, dass die Luft ja gar nicht um den Flügel strömt sondern der Flügel durch die Luft fährt und hofft damit etwas im Verständnis zu vereinfachen, dann ist man eh verloren.

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