Inkonsistente Vorschriften, Schlamperei oder einfach nur ein Anflug von Verfolgungswahn?

Forum - Plauderecke
  • Ja, so ist das dann eben. Braucht man halt nen guten Juristen an der Seite. Ich denke aber das ein Richter sich nicht gegen eine Argumemtation stemmen kann die auf klaren Rechtsregeln beruht. Die EDR Öffnungszeiten sind offizell verfügbar. Für die betreffenden eben „Wochentags“ wobei die den Samstag ausklammert. Meine Verantwortung als Pilot ist es, mich vorher über mein Flugvorhaben zu informieren und mir die Dokumente einzuholen die ich für die sichere Durchführung benötige.

    Es ist keine Verpflichtung FIS zu nutzen (wobei ich das ausdrücklich niemandem empfehlen würde!!!!) zudem könnte mein Funk unterwegs ausfallen. Vielleicht gerade 30km vor der EDR...... Insofern zählen die Dokumentationen die mir VOR dem Flug zur Verfügung standen. Ist eine EDR trotzdem aktiv und wurde es nicht per Notam veröffentlicht, liegt der Fehler nicht bei mir. Diesem Prozess würde ich somit extrem gelassen entgegensehen. Selbst bei einem Urteil zu meinen Ungunsten würde ich das in die Revision geben bis ein Schlussurteil mit Signalwirkung feststeht. Bis das durch alle instanzen ist vergehen Jahre und ich hab dann eh wahrscheinlich schon lange kein Medical mehr ;-)

    Die DFS ist zudem juristisch nicht befugt eine solche Aussage zu treffen :-) Welche Qualität deren justitiar hat kann ich nicht einschätzen.....

  • MOIN schrieb:
    Es ist keine Verpflichtung FIS zu nutzen
    Dagegen steht dass es auch kein Recht gibt in eine EDR einzufliegen.

    Es gibt genug Flieger, die nur auf FIS schalten, nach dem Status einer EDR fragen und wieder weg sind.

    Versetzt Euch mal in die Lage der anderen Seite. Und das ist nicht die FIS sondern der Jeweilige Nutzer der EDR.

    Luftwaffe möchte fliegen, setzt aktiv und irgendeiner, der meint "Ich hab das recht dazu, sonst komm ich mit dem Anwalt" gurkt darum und versaut denen den Tag.

    Ist das so schlimm: "Langen Information, DXXXX, ist EDR 123 aktiv? - Ja/nein - DXXXX, Danke, ciao" Bricht da jemandem die Zacke aus der Krone? Ist es da nötig einen Anwalt zu bemühen?

    Alternative: umfliegen.

    Es ist schon erstaunlich, wie sich Probleme finden lassen. Und genau das führt dann dazu, dass es mehr und kompliziertere Regeln gibt. War ja das gleiche mit Corona. Kein Mensch kommt auf die Idee, dass bei einem privaten Flug (von mir aus zu Sportzwecken) eine Ansteckungsgefahr besteht. Aber es gibt dann solche Menschen, die so lange beim Luftamt anrufen und nachfragen, bis sie einen erwischen, der sagt "Nein das geht auf keinen Fall, wir verbieten das auf der Stelle"

    Vernunft und Empathie lösen viele Probleme. Und wegen weniger, die weder das eine, noch das andere haben, wächst unser aller Gesetzeskatalog immer weiter ins unermessliche.

  • Du hast mich überhaupt nicht verstanden! Natürlich bin ich zu 100% bei Dir.

    Wenn Du Dir aber die Mühe machen würdest meine Texte zu verstehen hättest Du ggf. verstanden das es mir darum geht die FIS zu entlasten! Du wirst keinen einzigen Flug von mir finden in denen ich nicht bei FIS bin ausserhalb der Platzrunde und ich , wenn es nicht bereits gefragt wurde, mich um den Zustand einer EDR kümmere......Dazu Mode-s mit ADS-B an..

    Aber! Wenn ich also 2 Minuten bevor ich ggf. in die EDR einfliege höre das diese nicht aktiv ist, so ist es mein Respektempfinden den Mädels und Jungs der FIS gegenüber, nicht direkt darauf wieder mit dieser Frage auf den Nerv zu fallen. Ggf. brauchen sie die Ressourcen eigentlich in dem Moment dafür einen Kollisionskurs zu kommunizieren? Daraufhin bezieht sich meine Einlassung das ich da zentralentspannt wäre wenn es jemals zu einem Konflikt kommen würde. Ich kann jederzeit nachweisen das meine Flugplanung sowie meine Hörbereitschaft gegeben war und ich den Zustand der EDR kenne! Punkt!

    Wie oft bist Du schon an einem Wochenende mal Richtung Nordsee geflogen und kannst Dir ein "virtuelles" Bild davon machen was im Funk dort so los ist? Da sind teilweise bis zu >60 Maschinen gleichzeitig bei FIS angemeldet....Wenn also jeder im Minutenrhytmus den Zustand der z.B. EDR 37A/B erfragt, dann ist da Schicht im Schacht....

    Was da teilweise am Funk los ist, ist teilweise erbärmlich schlecht und ich fremdschäme mich da manchmal sehr wie manche Zeitgenossen ihr BZF wohl ergattern konnten.. Keiner ist frei von Fehlern und ich selbst ertappe mich auch manchmal das ich nicht ganz stringent in den Sprechgruppen bin aber wenn ich da manchmal höre "3 POB on Board, wir fliegen nur mal so um Leer rum...... ggf. noch nach Echo Delta ähhhh Langeoog" Dann frage ich mich ob die nicht auch noch melden wollen das Dackel Waldi hinten gerade gefurzt hat.....

    Im übrigen, sollten wir diesen Grabenkrieg hier beenden, das Problem war CBK mit seiner Unfähigkeit zu verstehen wie eine TMZ funktioniert.....und welche Alternativen sich ihm bieten....

  • @MOIN

    Verzeih, aber das bezog sich nicht auf Dich sondern im allgemeinen. Trifft ja auch auf die TMZ zu. Wenn man sich in die Lage des Gegenübers versetzt wird oft klarer, welche Handlungen Sinn ergeben und welche nicht. Das Zitat von dir hab ich lediglich in Bezug zum ersten Satz gesetzt.

    Du hast völlig recht. Ich war zwar noch nie an der Nordsee, aber Zell am See am schönen Sonntagnachmittag steht dem denk ich in nichts nach.

    Aber auch da: Wenn ich meinen Funkspruch so plane, mit der Überlegung, was "sinnvoll" ist bzw mit welchen Details ich dem gegenüber (Nicht nur FIS, auch Platzrundenverkehr, etc) helfen kann, dann wäre einiges vermutlich einfacher und verständlicher.

    Beispiele gibt es genug (Positionsangaben, die für nicht Ortskundige nutzlos sind, Infos, die irrelevant sind,...)

    Das mit den Anfragen zur EDR: Es stimmt schon, wenn man das vor 5 Minuten gehört hat ist es höchst unwahrscheinlich, dass sich was geändert hat. Und mit Vernunft und Empathie kann man schon zu der Einschätzung kommen, dass ich da jetzt nicht auch noch fragen muss. Meiner Ansicht nach völlig richtig und ich handle auch so. Aber es schützt eben nicht zu 100%. Wenn allerdings bei einer eventuellen Luftraumverletzung aus diesem Grund, der zuständige Sachverwalter ebenfalls Vernunft hat, kommt da auch nichts dabei raus.

    Und mit der TMZ ist es ja im Prinzip das selbe. Da wo nicht alles bis ins kleinste Fitzelchen reguliert ist, sollte man selber denken und so entscheiden, wie es im Sinne dessen ist, der (in diesem Fall) die TMZ eingerichtet hat. Gibt ja einen Grund dafür...

  • Na also, passt doch ;-) Da sieht man wie schwierig Kommunikation sein kann!

  • MOIN schrieb:
    Alsdann frage ich, wenn es passend ist und nicht bereits gefragt wurde, ob ich für die betreffende TMZ die Frequenz der TMZ rasten soll oder beim FIS bleiben kann. In 95%  aller Fälle ist die Antwort, nein sie können gerne  bei mir bleiben.
    Hi Moin,

    dann warst Du wohl in 95% der Fälle in Hamburg, Hannover, Niederrhein, Dortmund, Münster-Osnabrück, Paderborn, Hahn, Friedrichshafen oder Wittmund unterwegs, und bei den verbleibenden 5% in Dresden, Leipzig, Memmingen oder Nürnberg.

    Ja, das Verfahren ist in den verschiedenen TMZ tatsächlich grundsätzlich verschieden. Wer grundsätzlich darin einen Sinn erkennen kann, möge ihn bitte teilen. Wäre doch grundsätzlich gut, wenn das nicht nur in der AIP stehen würde, sondern auch auf der ICAO Karte (z.B. ein grüner Rahmen um die TMZ Frequenz).

    Da es offensichtlich vereinzelt noch Piloten gibt, die die AIP und ihre Änderungen nicht täglich auswendig lernen, hat die DFS eine Awareness Kampagne gestartet. Dabei wäre ein Hinweis auf der ICAO Karte so einfach gewesen.

    Grüße
    Maik

  • Es obliegt der jeweiligen FIS zu entscheiden ob sie Dich beim Durchflug durch die TMZ "behält" oder aber möchte das Du Hörbereitschaft für die TMZ hast.

    Insofern ist das durchaus unterschiedlich pro FIS Region, ist aber auch nirgends anders beschrieben.....

    Ich müßte das Dokument mal rauskramen, glaube es war in irgendeiner Fliegerzeitschrift (Thomas Borchert weis es wahrscheinlich sofort) in der es genauso beschrieben war. Fliegst Du VFR (7000) ohne FIS mußt Du die TMZ Squawk rasten und deren Frequenz zur Hörbereitschaft, bist Du bei FIS fragst Du ob Du bei Ihnen bleibst oder kurz die Frequenz wechselst.

    Habe gerade das hier gesehen: https://www.dsv.aero/index.php/component/content/article/32-aktuelles/98-tmz-mit-hoerbereitschaft-klarstellung-zum-verfahren?Itemid=479

    Ich war gestern beruflich in EDRF und bin durch die TMZ Hahn durch und konnte ohne Probleme bei Langen bleiben....

  • MOIN schrieb:
    Es obliegt der jeweiligen FIS zu entscheiden ob sie Dich beim Durchflug durch die TMZ "behält" oder aber möchte das Du Hörbereitschaft für die TMZ hast.
    Das ist wieder geändert worden wie Maik es beschreibt. Es gibt welche da kann man es machen wie man sich mit FIS bespricht und es gibt welche da gibt es keine Wahl.
  • MOIN schrieb:

    Es ist keine Verpflichtung FIS zu nutzen [...] zudem könnte mein Funk unterwegs ausfallen. Vielleicht gerade 30km vor der EDR...... [...] Ist eine EDR trotzdem aktiv und wurde es nicht per Notam veröffentlicht, liegt der Fehler nicht bei mir. 

    Das ist eine interessante, aber auch merkwürdige Sichtweise. Dass du dich da so in Rechtssicherheit wiegst halte ich für schwierig. 

    Zunächst: Es gibt kein Recht, und auch gleichzeitig keine Notwendigkeit eine EDR durchfliegen zu müssen. Es gibt also keinen Anspruch darauf, dass man da auf biegen und brechen durch müsste. 

    Du hast die Möglichkeit FIS zu nutzen. Wenn du FIS nutzt, ist die Antwort bezüglich dem Status der EDR für dich rechtsverbindlich. 

    Soweit so klar: Nun schreibst du, wenn dein Funk ausfällt, kannst du ja nix für, wenn du da trotzdem durch ne aktive EDR durchkachelst, du hättest FIS ja nicht rufen können. Das ist echt eine eigenartige Argumentation. Ich überspitze mal mit einem anderen Beispiel: Würdest du auch durch ne Kontrollzone durchballern, mit der Argumentation "Ich konnte mir keine Freigabe holen, mein Funk ist ausgefallen - also liegt der Fehler nicht bei mir!". Hier muss man natürlich nochmal ein bisschen differenzieren, schließlich beziehst du dich ja auch auf das NOTAM, ist also schon nochmal eine etwas andere Situation. Dennoch: 
     
    Wenn wir uns nicht versichern können dass eine EDR aktiv ist, haben wir sie als aktiv anzusehen. Nach persönlichen Befindlichkeiten wie "aber mein Funk war ausgefallen" oder "Ich hab mein Wurstbrot noch aufgegessen und konnte deswegen nicht funken" fragt ja dann keiner. Entweder wir haben es verbindlich gecheckt - oder eben nicht. 

    Wenn eine EDR mal aktiv sein sollte, obwohl sie es regulär nicht wäre, ist es ja nicht die Frage "Hätte, sollte, würde" die vor Gericht entscheidet, sondern: Hast du vor Einflug rechtsverbindlich überprüft dass die EDR nicht aktiv ist? Ist die Antwort nein, ist der Straftatbestand erfüllt. Easy as that. 

    Reguläre Betriebszeiten sichern einen nicht ab, dass nicht auch außerhalb dieser Zeiten eine EDR aktiv werden könnte. 

    Grüße 
    Marvin
  • Marvin_0

    lassen wir das einfach. Es gibt auch keine Notwendigkeit in ein UL/Echo zu steigen......

    Wie meine persönliche Sichtweise ist, ist nunmal meine persönliche. Muß sich keiner dran orientieren.

    Ein technischer Ausfall ist IMMER möglich und auch wenn mein Beispiel absolut theoretisches Konstrukt ist, es kann mir auch innerhalb einer TMZ passieren das mein Transponder oder Funk ausfällt. Und dann? Rechts "ranfahren" und flicken?

    Ich flieg unzertifiziertes Gedöns und da kann und wird mein Equipment irgendwann mal ausfallen....

    Wie gesagt es ging um CBK und seine Herausforderung die TMZ Wittmund zu meistern.

    Wenn es einzelne Fluggebiete bzgl. Übergabe TMZ anders handeln, dann kostet mich das ein Lächeln.

    Mir ist bekannt das die TMZ′s Dresden, Leipzig, Memmingen und Nürnberg es explizit verlangen das man sich dort mit Squawk und Hörbereitschaft befindet, alle anderen kann ich mit der FIS "verhandeln" und ich bin mir fast sicher das selbst die kommunizierten "verpflichtenden" bei geringem Aufkommen der FIS den Job überlassen auf Nachfrage.....

    Oder wie erklärst Du Dir das die FIS manchmal sogar den Durchflug durch eine CTR für Dich handelt obwohl "Radar" <-- korrigiere Radar mit Tower ;-) die Wahl der Wahl wäre......

    Es hilft manchmal sich der Unterlagen zu ermächtigen die das kommunizieren:

    https://www.daec.de/fileadmin/user_upload/Awareness_Kampagne_TMZ_HB.pdf

    Oder eben hier:

    https://www.daec.de/fachbereiche/luftraum-flugbetrieb/news-details/tmz-verpflichtende-hoerbereitschaft-einhalten/

    Wenn CBK, also mal bissel gegoogelt hätte: https://de.lmgtfy.com/?q=TMZ+regeln&iie=1

    dann wäre er auf das obige PDF gestossen..... Dort steht es detailliert wie FIS mit Wittmund umgehen kann.... "Verfahren 2."

    Ich frage also  brav bei der betreffenden FIS "DMxx kreuzt TMZ Wittmund beim weiteren Flug, kann ich bei Ihnen bleiben oder raste ich die TMZ" Da gibts entweder "Nein sie können bei mir bleiben oder Nein, sie müssen bitte die TMZ rasten"

    Ich weis gar nicht wieso da so ewig jetzt diskutiert wird. Die FIS ist unser Freund und nicht unser Feind......  

    Lernt die zu nutzen und gut ist′s.......Flug Informations SERVICE <---

    Bzgl. EDR′s können wir gerne separat diskutieren......

    P.S.  haha, me Stupid, hatte nicht gesehen das Maik den Link schon aufgeführt hatte ;-)

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