BravoEcho schrieb:
Ach QDM, weil einfach 97 % der Wissenschaftler diese Meinung wissenschaftlich untermauern und 3 % eben nicht.

Es ist doch vollkommen egal welche Gruppe Recht hat.

Kann mir mal bitte jemand vorrechnen welche globale Relevanz unser augenblicklicher Aktivismus hat? Wieviel % der weltweit klimawirksamen Stoffe sparen wir ein? Welche globale Auswirkung hat das?

Quax der Bruchpilot schrieb:
Kann mir mal bitte jemand vorrechnen welche globale Relevanz unser augenblicklicher Aktivismus hat? Wieviel % der weltweit klimawirksamen Stoffe sparen wir ein? Welche globale Auswirkung hat das?

Vergiss es, das wird Dir niemand vorrechnen, um sich hinterher hier im Haifischbecken die Finger zu verbrennen.

Ich hab in einem anderen Thread auch noch keine Antwort darauf erhalten, ob jemals ein Flugleiter mit dem Feuerlöscher Menschenleben gerettet hat...

Gruß Lucky

Es spielt doch nicht wirklich eine Rolle, wer bei der Geschichte Recht hat. Flying Dentist sagte mal: "Wer nicht wissen will, muss glauben." Das ist nicht mein Wissensgebiet, also muss ich den Parteien glauben, den ich üblicherweise hinreichend Vertrauen entgegen bringe. Das ist alles eine persönliche Sache.

Sehr sachlich dagegen ist die schlichte Tatsache, dass wir eine gewählte Regierung mit demokratisch entstandener Mehrheit haben und diese gewählten Vertreter, und wenn es nur mit 50,001% ist, Entscheidungen getroffen haben. Den 49,999% mag das nicht gefallen, aber sie sind nun mal unterlegen. Das ist etwas, was uns hier neuerdings komplett abgeht: Zu akzeptieren, dass Entscheidungen stehen, auch wenn sie mir nicht gefallen.

Ob nun unsere Entscheidungen zu 0,01% das Weltklima verändern oder nicht, ist eine völlig andere Sache. Schließlich sind die Horror-Szenarien der Klima-Leugner genauso unreflektiert. In den vergangenen 20 Jahren haben wir eine massive Veränderung der Energieerzeugung gesehen und was ist passiert? Als ich 15 war, waren 4-5 Blackouts p.a. völlig normal, passiert halt manchmal. Meine Mutter hat Tiefkühlgeräte danach gekauft, wie lange sie ohne Strom die Temperatur halten konnten. Einen Blackout hatte ich seit gefühlt 20 Jahren nicht mehr und wenn, dann hat ein Handwerker ein Kabel durchgesemmelt.
Mit 15 hatten wir Gastkinder aus dem Ruhrgebiet mit Pseudokrupp und Dünnsäure wurde in die Nordsee verklappt. Heute? In der Elbe kann man schwimmen und die Werra ist sauber.

Unsere Umweltqualität heute ist gefühlt dramatisch besser und ist irgendwas kollabiert? Hier wird gerne so getan, als bedrohe die FFF den Wohlstand und beginne den Untergang des Abendlandes. DAS ist schlicht nicht richtig. Wenn man sich ansieht, wie sich die Welt bereits verändert hat und wie parallel der Wohlstand mehr geworden ist, auch saubere Umwelt ist Wohlstand. Der Kern des Konflikts ist nicht das Klima und wie man es interpretiert. Der Kern ist die Unfähigkeit, Entscheidungen einer Mehrheit zu akzeptieren - auch wenn sie vielleicht falsch sein mögen, das wird dann die Zeit zeigen. Diskussionen um Hobbyfliegerei gab es schon immer, so what?

Ich persönlich glaube ja, dass rund 20% Energie schon dadurch gespart werden, dass viele Haushalte endlich mal lernen, wie man eine Heizung regelt und vielleicht etwas robusteren Dresscode gegen 3° Raumtemperatur tauschen.

Mr. Lucky schrieb:
Ich hab in einem anderen Thread auch noch keine Antwort darauf erhalten, ob jemals ein Flugleiter mit dem Feuerlöscher Menschenleben gerettet hat...

Was erwartest Du? Die Luftfahrt ist voll mit autorepetierten Geschichten, die nie hinterfragt werden. Erinnerst Du dich an die ganzen, phobischen Themen zur Wiegung? Das haben sie auch alle nur beim Friseur gehört. Aber war bei Dir in nicht mal der Landeunfall mit einer Yak? Die hat zwar nicht gebrannt, aber die Insassen dürften froh gewesen sein, dass praktisch sofort jemand ihnen aus der Misere geholfen hat.

Schließlich sind die Horror-Szenarien der Klima-Leugner genauso unreflektiert.

Schonmal die Strompreisentwicklung der letzten Jahre angeschaut? Und das wird so weitergehen...

Chris

JWagner schrieb:
Ob nun unsere Entscheidungen zu 0,01% das Weltklima verändern oder nicht, ist eine völlig andere Sache.

Für eine Aufwand-Nutzen-Abschätzung darf man den vorgeblichen Nutzen nicht messen? Hmmm

JWagner schrieb:
Schließlich sind die Horror-Szenarien der Klima-Leugner genauso unreflektiert. In den vergangenen 20 Jahren haben wir eine massive Veränderung der Energieerzeugung gesehen und was ist passiert?

Bisher ist die konventionelle Kraftwerkskapazität fast unverändert. Die abgeschalteten Atomkraftwerke wurden durch in den 2010er Jahren neu gebaute Kohle- und Gaskraftwerke ersetzt. Dass dadurch ein Blackout drohe behauptet niemand, die Kritik an dieser Übung beschränkt sich darauf dass wiedermal sinnlos Ressourcen vergeudet und Kosten produziert wurden.

Gleichzeitig wurde ein Zoo von nutzlosem hochsubventioniertem Wind- und Solarfirlefanz aufgebaut, der nichts zur Versorgungssicherheit beiträgt. Das würde er auch nicht, wenn noch mehr davon gebaut würde.

Gedankenexperiment: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche Solarzellen und Windräder stillegt? Antwort: Nichts, niemand würde einen Unterschied merken, nur der Strompreis würde abrupt um ca. 30% sinken und mit etwas Zeitverzögerung einen kleinen Wirtschaftsaufschwung auslösen.

Gegenprobe: Was würde passieren, wenn Deutschland über Nacht sämtliche konventionellen Kraftwerke stillegt? Antwort: Sofortiger flächendeckender Stromausfall, Chaos, innerhalb von Tagen Todesopfer, nach einigen Monaten Seuchen und Hungersnot.

Bisher ist das nicht passiert, aber die Bundesregierung plant etwas in dieser Art, falls sie den Vorschlägen der sog. "Kohlekommission" folgt. Wenn nicht ist gut, dann haben wir "nur" teuren Strom um Zahnärzten und Millinenbauern Geld in den Rachen zu werfen.

JWagner schrieb:
Unsere Umweltqualität heute ist gefühlt dramatisch besser und ist irgendwas kollabiert

Nein muß immer mehr alimentiert werden.  Hunderttausende Haushalte bekommen den Strom gesperrt und 6 Millionen wurde es angedroht. Die Erpressung funktioniert noch gut denn Abschalten bedeutet einfach nicht mehr hier am  Leben teilnehmen zu können. 

Ich kenne viele Firmen und Eigner die verlagern Produktion ins Ausland.  Energieintensive Produktion ist stark bedroht. Der Wettbewerb kommt  nicht aus Ländern die da auf unsere Befindlichkeiten Rücksicht nehmen. 

Um die erhöhten Lebenshaltungkosten zu kompensieren ist ein höherer Lohn notwendig der wiederum plus Progression und Lohn-Nebenkosten  unsere Produkte weiter verteuert. Wir werden in Zukunft nur mit Dienstleistung den Lebensstandard nicht halten können.  Und der wandert auch gerade ab. 

Das wird nur durch die künstlich angeheizte Konjunktur kaschiert. 

IN Frankreich kann man sich die Auswirkungen anschauen wenn die Wohltaten dann zurückgenommen werden müssen. 

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Ich war mal heute gegen 13:00 uhr mal auf einen Cafe in bekanntem Schnellrestaurant und konnte eine Mädchengruppe beobachten etwa in dem Alter der Greta T.   Die hatten auch diese hässlichen Zöpfe.  Der Tisch übervoll mit dem Fastfood   Müll , weder Bio Essen noch Verpackung war da Thema. Keine hatte einen Salat, sondern Nachtisch mit Softeis und Smarties drin.  Z Zt gibt es glaube ich billig Coupons 

Positiv aufgefallen ist das sie abgeräumt haben.Auch im Umgang mit den Handy waren sie sehr geschickt und haben permanent das tippen in hoher Geschwindigkeit geübt was ihnen gute Chancen für die kommende Digitalisierung  bietet. 

Negativ leider eine  "gut" integrierte Jungen-Gruppe etwa gleiches Alters. Die haben so einen kleinen Saustall hinterlassen. 
Wie die mal gegen die Chinesen konkurieren wollen habe ich so meine Bedenken.  Öko , CO2, Umwelt   ich glaube die hatten andere Themen im Kopf. 

QDM  

wosx schrieb:
Für eine Aufwand-Nutzen-Abschätzung darf man den vorgeblichen Nutzen nicht messen? Hmmm

Doch, Du darfst sicher alles, nur wenn es eben die 50,001% so sehen, hast Du einfach Pech gehabt.Du darfst das auch diskutieren und kannst dann die Partei wählen, die mit Deinen Standpunkten bestmöglich harmoniert, aber wenn 50,001% das anders sehen... Auch diese 50,001% haben Argumente und das sind nicht alles kleine Mädchen oder Vollidioten.

Ich bin nicht so der Energiewirtschafts-Hansel. Auch bei mir bedeutet Grundlast ... eben Grundlast. Mich beschleicht aber bei dem Begriff eine zunehmende Skepsis, ob nicht die Grundlast am Ende auch nur eine Erfindung der Energiewirtschaft ist, konventionelle System möglichst kontinuierlich im grünen Bereich laufen zu lassen? Keine AHnung, kann sein, kann auch nicht sein. Was ich damit sagen will ist, dass mit anderen Energie-Produkten vielleicht auch dringend ein paar andere Begrifflichkeiten überprüft werden müssen. Natürlich rüttelt das an den Grundfesten des heutigen Systems, aber zerbröselt es dann in ein Chaos? Oder erzeugt es den nötigen Druck, einfach mal in andere Richtungen zu denken? Denn genau wie heute Nacht-Windstrom sinnlos verbraten wird, erzeugen konventionelle Meiler seit 65 Jahren überschuss-Kapazitäten, die ebenso sinnlos verbraten werden, nur um das Kraftwerk nicht anpassen zu müssen. Am Ende ist es egal, wer Recht hat, aber es wäre einfach mal etwas grundlegend Neues, wenn Mehrheiten einfach mal akzeptiert werden und gesellschaftlichen Frieden produzieren. Der Zuwachs bei den Grünen kommt nicht von FFF Demagogie, kleinen Mädchen und Zöpfen. Es sind Bürger (>18 <60), die einfach mit dem Weiterso in der Energiewirtschft unzufrieden sind. Diesen 50,001% pauschal zu unterstellen, die fallen auf FFF rein, haben keine Ahnung und sowieso nur ein Krümel der Weltgeschichte, ist kein besonders guter Ansatz.

JWagner schrieb:
Mich beschleicht aber bei dem Begriff eine zunehmende Skepsis, ob nicht die Grundlast am Ende auch nur eine Erfindung der Energiewirtschaft ist, konventionelle System möglichst kontinuierlich im grünen Bereich laufen zu lassen?

Ja klar, wenn die Ökoträume mit den Fakten der Physik und Volkswirtschaft kollidieren, liegt das an Verschwörungen finsterer Mächte, und nicht daran dass die grünen Träume durchgeknallt sind. Was ich hier geschrieben habe, hab ich selbst durch logische Schlussfolgerung aus allgemein zugänglichen Tatsachen hergeleitet (und später gelesen, dass Energiefachleute meinem Schluss zustimmen). Man braucht dazu keine Fachbegriffe und kein bestimmtes Denkmodell, es ist einfach genug zu verstehen:

• Die Stromerzeuger müssen jederzeit auf Knopfdruck in der Lage sein, soviel Leistung zu liefern wie gerade durch die Verbraucher abgefordert wird. Unmittelbar einsichtig, oder?
• Die regelbare Erzeugungskapazität muss folglich mindestens so hoch sein wie die maximal mögliche Last im gleichen Land (Für D sind das 80 GW).
• Wir haben ca 90 GW regelbare Kraftwerke, also etwas über 80 GW denn es muss eine Reserve für Wartungsphasen und Defekte geben.
• Windräder und Solarzellen kann man dabei nicht einrechnen, da sie nicht regelbar sind und ihre Erzeugung jederzeit auf fast Null sinken kann (Nachts bei Windstille - auch logisch, nur der Vollständigkeit halber). Das heißt man kann nicht normale Kraftwerke durch Windräder ersetzen, und man kann Wind & Solar nicht in die Versorgungskapazität einrechnen.
• Die Kohlekommission empfiehlt jedoch, 2022 12 GW Kohlekraftwerke vom Netz zu nehmen.
• Ein rechtzeitiger Zubau von Ersatzkraftwerken anderer Technologie wurde weder von der Kommission empfohlen, noch ist sie von der Bundesregierung geplant, noch wäre es überhaupt logistisch möglich das in nur 3 Jahren zu schaffen.
• Daraus folgt: Ab 2022 beträgt die regelbare Kapazität in D 78 GW, aber ohne jede Reserve für Wartung. Faktisch also eher um 70 GW abrufbar.
• Weitere AKW-Abschaltungen kommen gleichzeitig noch dazu, ob es dazu Ersatzplanungen gibt entzieht sich derzeit meiner Kenntnis. Falls nicht, werden wir sogar noch weniger als 70 GW haben.
• Daraus folgt: In der ersten Sekunde wo über 70 GW Verbraucher anliegen, wird es irgendwo duster. Und das passiert spätestens im Winter.

Der einzige Lichtblick ist, dass die ersten Abschaltungen in den westdeutschen Kohlerevieren geplant sind. Die sind zwar in NRW, aber ich hoffe dass die ersten Blackouts in den Grünen-Hochburgen Baden-Württemberg, Bayern usw. einschlagen. Die sollen mal ihre eigene Medizin schmecken, das gönn ich denen so.

Ob die weiteren Stufen des Ausstiegs nach dem zu erwartenden anfänglichen Desaster verfolgt werden, werden wir dann sehen. Ich bin Optimist und hoffe auf einen kollektiven Lerneffekt.

@jWagner Nehmen wir doch gerne mal Deine 50,01 % . Ich kann mich noch genau erinnern das auch hier mal eine Mehrheit vertreten durch die Parlamentarier für Atomenergie und auch Kohle gestimmt haben.   Das wurde uns auch als Heilsbringer verkauft. ( Wohlgemerkt ich bin da eher auch ein Atom- Gegner )  

Da legen sich dann ein paar Tausende unter Missachtung der Mehrheit auf die Gleise und schon wird über Abschaltung diskutiert.  Genauso wenn man gesetzeskonform eine Braunkohlengrube erweitern will und ein paar Bäume fällen muss . 

Da ist es den links-Grünen der politische Mehrheits- Wille mal sch... egal. 

Es geht auch nicht darum das eine oder das andere ich denke ein Mix mit hoher Unabhängigkeit und hoher Forschungsdynamik auf Wasserstoff wäre mal ein guter Ansatz.  Wen stört ein Windpark im Meer, sicher wenige,  aber dann sollte auch wenigstens die Leitung an Land zu den Verbrauchern gelegt sein.  

Kein Atomstrom oder Kohle ok, kann man beschließen , aber warum kommt der dann  von unseren Nachbarn?
( Berichtet sogar mal überraschend heute auf Seite 3 die Bild Zeitung. Erstaunlich).

Wenn da dann Arbeitsplätze wegfallen muß man mit den Konsequenzen auch klar kommen. Und glaubt ja nicht ein Staat kann das Subvention kompensieren.Gegen den Markt global sind die Merkel Geschenke ein Klacks.  Das Geld/ Steuern  kommt in letzter Konsequenz immer von Unternehmen. 

Den jungen Menschen muss man das auch mal deutlich sagen da gibt es dann ganz schnell andere Mehrheiten wenn es an den eigenen Gürtel geht.   

Keine Produktion keine Kekse. So einfach ist das.  

QDM