Manni schrieb:

du hast mich scheinbar nicht verstanden.ich habe gefragt welche daten genauer sind.die vom höhenmesser oder die vom gps.alles andere ist nebensache.dahingehend brauchst du mich nicht zu belehren.hab ja wie du weisst meine prüfung bestanden ;-)
also bitte vorher meine frage genau durchlesen.

Hallo Manni,

dann hatte ich Dich auch nicht verstanden. Wenn Du eine absolute Antwort haben möchtest, klar doch:

Genauer ist in jedem Fall das GPS. Mein Höhenmesser zeigt so gerade mal 10 ft genau an, das gps kann ich per software so einstellen, daß es zentimetergenau anzeigt.Und wenn man zum Beispiel freeXgps4 verwendet kann man das dank einem 64bit Prozessor bestimmt noch genauer hinbekommen.

Tobias

truxxon schrieb:
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Dennoch. Eine GPS Höhe ist quasi wie mit dem Zollstock gemessen. Sie hat wahrscheonlich einen Fahler, je nachdem, wo du fliegst (Kugel/Geoid), aber ansonsten ist die GPS Zahl eine rechnerische Höhe. Der Höhenmesser im Flugzeug ist dynamisch und eigentlich die definierte Einigung auf einen  gemeinsamen Fahler. Tatsächlich interessiert die ABSOLUTE Höhe hier niemand, als vielmehr die Einigung auf den gemeinsamen, jetzt gültigen Fehler. Das macht man, indem man z.B. vor dem Start doe Platzhöhe eindreht oder en route das QNH. Wenn ich dann kurz bei Langen reinhöre und mit einem 1006er QNH unter FFM durchfliege, interessiert niemand, wo die 2.000 Fuss Charlie ABSOLUT sind. Ich kann also mit 1900 Fuss GPS fliegen, hätte aber 2200 auf dem Baro und kriege Ärger. Alle fliegen unter, in und über Charlie mit der gleichen Verarbredung, also dem gleichen definierten "Fehler".

Die Baro-Höhenmesser werden bei Herstellung einmal auf ISO eingestellt, eichen würd ich das nicht nennen.
......................................

Truxxon

HAllo Truxxon,

danke, für die informative Erklärung. Sehr gut erklärt.   

Den Rest Deiner Ausführung hättest Du ruhig weglassen können :)

Grüße

Peter  

@ truxon

konnte man bisher zuweilen der Meinung sein das deine provokative Art was andersdenkendes - frisches hat, hast Du dich mit dieser Antwort als Laberhannes ohne Hintergrund geoutet.

Die Frage war klar definiert, und Du hast sie nicht annähernd beantwortet.

Der Höhenmesser sollte nach QNH die Höhe über dem Meeresspiegel anzeigen. Das GPS sollte das ebenso.

Soviel zu der angeblichen Nichtvergleichbarkeit.

Beim GPS kommt jedoch das Problem, das dieses System davon ausgeht, das die Erde eine ideale Kugel ist. Das stimmt jedoch nicht ganz. Die Erde ist eine Elypse, auch Geoid genannt. Daher braucht man je nach Position auf der Erde eine Korrektur der GPS-Daten. Diese Korrektur nennt man auch Geoidkorrektur. Für Deutschland beträgt die Korrektur ca. 45 m. Einige GPS-Empfänger haben die Geoidkorrektur schon "eingebaut", bei anderen muß man Sie einstellen. Das geschieht oft auch über die Navigationssoftware.

Ein weiterer Ungenauigkeitsfaktor beim GPS ist die Signalqualität. Die Genauigkeit wird in den DOP-Werten angezeigt. Ein kleinerer DOP-Wert bedeutet eine größere Genauigkeit.

Wenn man also keine Geoidkorrektur berücksichtigt hat, und eine schlechte Signalqualität hat, dann kann die Differenz schon mal um über 200 ft von der Tatsache abweichen.

Allderdings haben auch die Höhenmesser teilweise Abweichungen im Bereich um 200 ft. Das habe ich selber schon erlebt. Das ist aber nicht die Regel, so dass der barometrische Höhenmesser meistens eine höhere Genauigkeit hat, und die tatsächliche Höhe über dem Meeresspiegel genauer anzeigt. Zum fliegen ist das GPS-Signal daher nur grob geeignet. Der relevante Wert kommt vom Höhenmesser, da der eben auch nicht immer so genau ist, sollte man sich da wo es drauf ankommt nicht so nah ran wagen. Durch Vergleich mit anderen Flugzeugen in verschiedenen Höhen bei gleich eingestelltem QNH kann man die Abweichung aber ganz gut feststellen, und weiß dann wie der eigene Höhenmesser in etwa tickt.

Beim GPS werden die Karten bezüglich Signalqualität jedesmal neu gemischt.

Moin,

nochmal: wer misst, misst Mist, das definiert sinngemäß schon die DIN 1319. :)

Nach intensiver Lektüre dieses Threads stelle ich fest: Mannis Frage ist alles andere als trivial zu beantworten. Vielleicht hilft es, wenn ich die ursprüngliche Frage anders formuliere:

Ist im Mittel die Messabweichung eines fliegerischen GPS-Systems geringer als die eines auf das letzte übermittelte QNH eingestellten barometrischen Altimeters?

Dazu müsste man wissen, wie die mittlere Messabweichung der GPS-Systeme ist (die Referenzwertproblematik ist dabei ein eigenes Kapitel). Weiß das jemand? Und man müsste wissen, wie, wann und wo Piloten die jüngsten QNHs reindrehen und wie die mittlere Abweichung des barometrischen Wertes durschschnittlicher Altimeter ist. Wer kennt die Zahlen?

Wenn es Streit beispielsweise wegen Luftraumverletzung gäbe: Wie genau ist eigentlich die Höhenmessung durch primäres und sekundäres Radar? Wie ist da die Messabweichung?

Alles in allem ein kniffliges Problem, da könnte man Doktorarbeiten drüber schreiben - aber dieses Forum wirds bestimmt auch so hinbekommen.  ;)

Gruß
ColaBear

Hips,

netter Versuch, aber deutlich zu kurz gesprungen.

"Zum fliegen ist das GPS-Signal daher nur grob geeignet. Der relevante
Wert kommt vom Höhenmesser, da der eben auch nicht immer so genau ist,
sollte man sich da wo es drauf ankommt nicht so nah ran wagen. Durch
Vergleich mit anderen Flugzeugen in verschiedenen Höhen bei gleich
eingestelltem QNH kann man die Abweichung aber ganz gut feststellen, und
weiß dann wie der eigene Höhenmesser in etwa tickt.

Beim GPS werden die Karten bezüglich Signalqualität jedesmal neu gemischt."

Köstlich!

Weiter so! Wirklich. Das ist echt interessant.

Truxxon

Moin,

Ich empfehle mal unter den Stichworten WAAS EGNOS und Anflüge zu Googeln. Dort bekommt man einiges zu der Genauigkeit von GPS-Systemen, die so genau sind, das es in USA seit Jahren rein GPS-gesteuerte, mit ILS zu vergleichende IFR-Anflüge gibt und auch in Europa werden die ersten IFR-Anflüge ohne weitere Funkfeuer (NDB/VOR/ILS) zertifiziert.

Ein Garmin 496 hat z.B. diese WAAS/EGNOS Fähigkeit und seit Herbst 2009 ist dieses GPS-Korrektur-Signal auch in Europa eingeschaltet. Somit hat man eine Genauigkeit zwischen 5 und 15 Fuß beim Höhensignal. Seitdem ist auch bei meinen Höhenmessern (D10A + Uhr) die Differenz zum GPS-Signal geringer geworden.

http://www.egnos-portal.eu/files/dmfile/a_egnos_tob4.pdf

http://www.funkwerk-avionics.com bietet neuerdings ein "Basic-Flight-Instrument" als Basis zu nicht zugelassenen Glassystemen an, das sich das QNH aus GPS und Druck selbst errechnet.

Die Fragen zu der Genauigkeit von Höhenmesser und GPS ist meiner Meinung nach sehr berechtigt. Plauderecke heisst nicht Dummschwätzerecke oder Schlaumeierecke. Es gibt da noch ein anderes Forum. Die lieben sowas.....

Achim

hips schrieb:

Die Erde ist eine Elypse, auch Geoid genannt. 

Früher war die Erde eine Scheibe, jetzt ist sie eine Elypse? Wahrscheinlich meinst Du eine Ellipse, die allerdings immer noch ein zweidimensionales Gebilde ist. Das Geoid hat eigentlich weniger mit der Abbildung der Erdoberfläche zu tun, als mehr mit der Fläche gleicher Schwerkraft. Aber das dreidimensionale Gebilde des Globus könnte einem Ellipsoid durchaus ähnlich sein. "Hier sehen Sie ein Quadrat, auch Würfel genannt!" :-)))

Das erinnert mich an mein Studium in der Anatomie, wo ein Kommilitone bei der Prüfung dem Prof. erklärte, was er am Halspräparat der Leiche zu erkennen glaubte: "... und hier ist der Larynx (Kehlkopf), auch Pharynx (Rachen) genannt ...", was der Prof. mit einen trockenen "bestanden, auch durchgefallen genannt" konterte.

Michael

Das wird ja immer besser ...

Also nochmal.

"gps und höhenmesser zeigen unterschiedliche werte."

- Ja, das tun sie.
- Das ist systemimmanent.
- Sie können nicht anders, weil sie völlig verschiedene Verfahren verwenden, die nichts mtieinander zu tun haben.

"was ist eurer meinung nach genauer gps oder höhenmesser ?"

- Die Frage ist falsch. Unser Luftrecht, unsere Karten, unsere Verfahren basieren alle auf barometrischen Verfahren. ICAO Zeug.
- Ein Luftraum in mit Untergrenze 2000 ft MSL ist mit GPS Höhen nur zufällig respektierbar und das ICAO Luftraumordnungssystem geht bisher von barometrischen Verfahren aus. Die "Genauigkeit der barometrischen Verfahren liegt in Mechanik und vor allem in der Tatsache, dass alle die gleiche "Eichung" QNH vornehmen. Die Absolute Genauigkeit bei dem Verfahren ist ... nicht existent. Sie ist auch garnicht angestrebt. Ganz wichtig für das System ist, dass alle das Gleiche auf der Anzeige haben.

Insofern ist meine Entrüstung zur Frage real. Tolle Ausführungen zu Egnos und WAAS, aber aus meiner Sicht am Thema vorbei. Ich kann wahrscheinlich exakt 937,5 m hoch fliegen und eine 757 nagelt voll in mich rein.

Macht nix. Macht weiter.

Truxxon

Das EGNOS- Signal ist noch nicht sicher verwendbar. Es wird schon seit Jahren getestet und immer wieder mal eingeschaltet und ausgeschaltet. Der Normaluser sollte aktuell nicht davon ausgehen das er die Korrektursignale verwenden kann. Somit bleibt es in der Praxis zur Zeit beim ungenauen Höhensignal.

Ist schon mal versucht worden die Frage losgelöst von der Luftfahrt zu beantworten?
Ja ich weiß, was sollte das bringen!
Is ja nur ne unschuldige Frage, so wie fast alles hier!
Keine Weltverschwörung, kein schwarzes Dummheitsloch, es ist nur ganz einfach ein Forum der Unterhaltung dienend!