Mir scheint doch dass du von euch beiden der bessere Pilot bist da du die Mängel wie fehlende Klappen , zu grosse Höhe und zu lang gewordene Landung erkannt hast. Dein PIC scheinbar nicht. Ich würde den Kollegen nur noch auf dem recchten Sitz mitnehmen. Zumal dir ja die Speziellen Verfahren schon vorher aufgefallen waren.

peter

Hallo
ich würde mit Ihm nicht mehr fliegen.
Auch wenn Er rechts Sitzt.

Was ist wenn Er bei "Doppelsteuerung" eingreift ????????????????
Mir scheint das Er ein zu unruhiger Pilot ist. Für nicht alltägliche Situationen !
Aber zum Glück bin ich kein Pilot und fliege nicht
DA IST MIR MEIN LEBEN ZU LIEB
Bei einem Piloten der weniger als 50 Stunden im Jahr fliegt, würde ich nicht als Gast einsteigen

Grüße

Du schneidest mit dem Bericht ein sehr komplexes und hochinteressantes Thema an: Cockpit Crew Management.

Was in solchen kritischen Phasen abläuft ist gelegentlich stärker von psychologischen als von sachlichen Aspekten geprägt. Ob ein sachgerechter Austausch zwischen Pilot und Copilot abläuft und die Handlungen positiv beeinflusst, hängt davon ab, wie beide zueinander stehen und wie sie mit Meinungsverschiedenheiten, Zweifeln, unterschiedlichen Einschätzungen umzugehen wissen.

Wer ist der Chef? Traut der Andere sich, mit dem Chef klare Worte zu reden? Weiß er überhaupt, wie man klare (und wertschätzende) Worte redet? Kann der Chef klare Worte ertragen und konstruktiv damit umgehen? Was sind überhaupt klare Worte? Wer mal etwas von dem Eisbergmodell gehört hat der weiß, dass es unterhalb der Ebene der Sachaussage mehrere, schwergewichtige Ebenen mit beziehungsrelevanten Botschaften gibt. Und diese Botschaften haben deutlichen Einfluss auf den Umgang des Empfängers mit der Sachaussage.

Es gibt in der Verkehrsluftfahrt Beispiele, wo Copiloten sich sehenden Auges vom PIC in den Tod fliegen ließen und nicht in der Lage oder Willens waren, ihre Zweifel wirksam zu platzieren.

Wie ich gerne damit umgehen würde, kann ich beschreiben. Ob das in jeder Situation gelingt, ist nicht sicher.

Problem erkennen, klar ansprechen ("... wir sind zu hoch und zu schnell") bzw. klare Ansprache sachlich aufnehmen, Problem analysieren (Anfluggeschwindigkeit passt/passt nicht, Schwelle im möglichen Gleitwinkelfenster noch erreichbar oder nicht?), Handlungsoptionen prüfen (langsamer machen, Klappen raus, Anflug abbrechen, ...), Entscheidung treffen (möglichst im Konsens) und aussprechen, ggf. widersprechen (..."ich fühle mich unsicher, ich möchte, dass wir neu anfliegen), Entscheidung umsetzen, Folgewirkung beobachten, die ganze Schleife bei Bedarf noch mal ...

Glücklich ist der Co, der sicht traut, auf die Situation Einfluss zu nehmen und das beherzt und geschickt macht. Glücklich ist der PIC, der das akzeptieren und sachgerecht damit umgehen kann, ohne dabei die klare Rollenverteilung heimlich aufzugeben.

Ein hochinteressantes, sehr vielschichtiges und wohl kaum abschließend zu behandelndes Thema, das Bücher und Lehrgänge füllen kann. Erleben und üben lässt sich das, wenn man gelegentlich zu zweit fliegt. Gefährlich werden kann das allemal. Aber was ist schon ungefährlich?

Gruß Techbär

Cockpit Crew Management? Da schießt Du aber mit Kanonen auf Spatzen! Das wendet man an, wenn das Flugzeug auf die Bedienung durch eine Crew ausgelegt ist, nicht auf einen einzigen Piloten. Solange man sowas nicht wirklich professionell übt, sollte der Kerl rechts den Piloten höchstens nach vorheriger Absprache ein wenig Arbeitsbelastung abnehmen, etwa durch Hilfe bei der Navigation.

Das Problem hier ist ein ganz anderes: Blindheit durch Erfahrung. Das kommt nicht selten vor, zum Glück nur meistens nicht so dramatisch wie hier. Jeder sollte sich gelegentlich mal von einem anderen Piloten über die Schulter schauen lassen, um blöde Angewohnheiten rechtzeitig abzustellen. Das ist ja auch die Idee des Überprüfungsflugs. Gibt es sowas bei euch auch?

Der Mensch lernt bekanntlich durch trial & error: führt eine Handlungsweise wiederholt zum Erfolg, dann wird sie als richtig empfunden und weiter ausgebaut. Auch wenn sie nicht optimal ist. So gewöhnt man sich schnell Fehler an: 1000x gut gegangen, also wird′s schon passen - aber wenn′s dann 1x daneben geht, fließen Tränen. In einer brenzligen Situation will man das dann mit Gewalt durchpreschen, anstatt die Situation objektiv zu bewerten und nach sinnvollen Alternativen zu suchen. Wenn die Stumpfsinnigkeit dann irgendwann in Beratungsresistenz ausartet, gibt es für solche Leute keine Hoffnung mehr.
Wenn dieser Pilot die Situation im Nachhinein noch selbstkritisch betrachten kann, besteht vielleicht noch Hoffnung. Wenn der Unfall aber mit Ausreden erklärt wird, würde ich an Deiner Stelle nicht mehr mit ihm fliegen.

Du hattest ernsthafte Bedenken - nach Beschreibung zu Recht.

Du hast den richtigen Schritt gemacht: Plan vereinbaren.

Nächster Schritt : Vereinbaren, dass nur nach gemeinsamen Beschluss davon abgewichen werden kann.

Dritter Schritt - etwas heikel - Flugstunden empfehlen.

Bei mir wäre er nach Deiner Beschreibung bei schwierigen Verhältnissen nicht mehr links gesessen, sondern rechts und mit Anweisung, ausschliesslich auf Anforderung  ins Fliegen einzugreifen. Nach diesem Flug würde ich ohne Flugtraining gar nicht mehr bei ihm mitfliegen. 

Ist aber ein schwieriges Thema - bisher (klop klop klopf) nur gute Flieger neben mir gehabt

;-)

Eine generelle Antwort zu geben, ist schwierig.

In unserem Fliegerhaufen ist es so, dass wir uns gegenseitig sehr gut kennen. Inkl. der jeweiligen Schwächen und Stärken. Ich meine, dass wir uns gegenseitig nichts beweisen müssen und jeder durchaus in der Lage ist, dem anderen zu vertrauen und auch dann und wann, wenn es angebracht ist, einen Schritt zurück zu machen und Dinge nicht mit Gewalt durchzudrücken.

Trotzdem gibt es in unseren Mühlen nur einen, der das Sagen hat, ansonsten würden wir schon so auf den Pinsel fallen. Aktiv eingreifen würde ich nur dann, wenn der PIC erhebliche Probleme (gesundheitlich, etc.) hat.

Entweder wenn er dann von sich aus an mich übergibt

oder falls er total durchdreht, bzw. sonstwie widersinnig handelt, würde ich auch nicht vor mehr oder weniger sanfter Gewalt zurückschrecken. Denn es ist mein Leben.

Kommunikation ist nach meinem Empfinden alles. So schnacke ich mit meiner Begleitung schon aus Gewohnheit, warum ich etwas, so und so mache. Dadurch animiert man seine Mitflieger, egal, ob Laien oder selber Piloten dazu, am Informationsfluss mitzuwirken. Insbesonder schwere Bedingungen lassen sich so deutlich leichter bewältigen.

Im vorliegenden Fall ist dem PIC mindestens ein Parameter entgangen. Entweder die zu große Höhe oder die zu hohe Geschwindigkeit. Wenn "von rechts" der Hinweis, wir haben noch soundsoviel Meter oder km/h drauf gekommen wäre, hätte es den "in den Landetunnel blickenden" Piloten evtl. wachgerüttelt.

Techbär schrieb:
Cockpit Crew Management

Ich wollte eigentlich genau über das gleiche Thema schreiben, weil mich das CCM bzw. eher CRM (also ich kenne es nur als Crew Resource Management) bei professionellen Crews schon sehr fasziniert. Es gibt ja unzählige Beispiele bei denen ein sauber angewendetes CRM lebensrettend war (z.B. US-Airways 1549 Hudson River Anfang 2009), leider auch Beispiele bei denen aufgrund mangelhaftem CRM viele ihr Leben verloren haben (z.B. Air-France 447 Mitte 2009). Diese beiden Unglücke sind perfekte Beispiele für funktionierende (oder nicht funktionierende) Cockpitcrews.

Mir ist bei Deiner Geschichte vor allem aufgefallen, dass Deine Kritik vom PIC wohl eher als Feststellung gewertet wurde. Du sagtest "We are too short". Denkt man sich jetzt mal in den PIC rein, könnte es sein, dass er genau das in dem Moment auch gedacht hat. Nur hilft es ihm eventuell nicht weiter, denn er hat den fehlerhaften Anflug nicht abgebrochen, sondern wollte es unbedingt hinbiegen. Hier wäre sicherlich eine Feststellung MIT anschließender Empfehlung sinnvoller gewesen. Vielleicht à la "We are too short, go around!". Als Pilot sollte man auf sowas reagieren und dann schnell eine gute Entscheidung treffen. Letzteres kann in Stresssituationen natürlich sehr schwer sein.

Ich kann aus eigener Erfahrung nur sagen, dass es sehr viele Piloten mit gewöhnungsbedürftigen Flugstilen gibt. Egal, ob es der ist, der sich zwei Minuten nach dem Abheben am Heimatplatz verirrt oder, ob es der ist, der die vollbeladene Maschine mit 70 km/h steil in den Himmel ziehen möchte oder, ob es der ist, der die Checkliste lieber aus dem Kopf durchgeht, anstatt sie zur Hand zu nehmen oder eben der, der aus "persönlichen Gründen" das Rettungsgerät nicht entsichert. Alles schon erlebt. Ich selber spreche mich auch nicht von Fehlern frei. Fehler macht jeder. Das liegt in der Natur des Menschen. Man muss aber bereit dazu sein aus den Fehlern zu lernen.

Weiter muss man als Mitflieger die Hemmschwelle gegenüber dem PIC ablegen. Man sollte die eigene Meinung, Bewertung oder das Gefühl einfach mitteilen. Wenn man Fehler bemerkt, bei bestimmten Verfahren stutzt oder Potential zur Optimierung sieht, dann muss man sich einfach trauen es offen anzusprechen. Kleine Fehler kosten unter Umständen das Leben. Und Kritik im Cockpit ist sicherlich nicht schlecht, sondern immer gut gemeint. Auch, wenn wir das Fliegen lieben, freuen wir uns doch alle irgendwann wieder festen Boden unter den Füßen zu haben. Wer mit Kritik im Cockpit nicht zurechtkommt, sollte das Hobby meiner Meinung nach nochmal überdenken.

Aber, wie schon festgestellt:
Sehr interessantes Thema, also Kritik im Cockpit. Vor allem wird es interessant, wenn der PIC ein guter Freund o.ä. ist. Hier sollte man bzgl. der Äußerung von Kritik kein Auge zudrücken und mit dem Gedanken "Ach, wird schon werden..." weiterfliegen und das Glück herausfordern. Auch hier ist sachliche und objektive Kritik sicherlich nie fehl am Platz. Mindestens einer von beiden wird mit neuen Erkenntnissen aus der Sache herausgehen. Immerhin :)

Am Ende ist der PIC immernoch der PIC und trifft letztendlich die Entscheidungen bei uns in der Hobbyfliegerei.

Ich denke, es ist sinnvoll und richtig gewesen, bei zwei erfahrenen Piloten an Board, vorher über gewisse Dinge im Flugablauf zu sprechen. Wenn nun der PIC im Flugverlauf etwas anders macht als abgesprochen, was in diesem Fall sogar zu einem Unfall geführt hat, würde ich es mir bei nächsten Mal überlegen, ob ich wieder bei diesem PIC als Gast einsteige. Letztendlich kannst du als Gast zwar deine Bedenken - auch im Flug - äußern, in die Steuerung eingreifen o. ä. halte ich für kritisch, da am Ende noch die Schuld auf den Gast zurückfallen könnte.

Danke an alle für diese sachliche und Hilfreiche Diskussion. Für mich als Anfänger in der Fliegerei ist die Diskussion um CRM sehr wichtig. Ich habe aus meinem Hauptberuf mitgenommen, das ein wesentlicher Gewinn an Sicherheit ist, wenn ich alle dazu ermutige, Hinweise zu geben und mich auf Auffälligkeiten hinzuweisen. In diesem Sinn haben in meiner Umgebung Praktikanten wertvolle Hinweise zur Gefahrenvermeidung gegeben. Auch der Fluggast wird von mir als "Crew" mit eingebunden. Meine Bitte an die "Erfahrenen". : Ermutigt die weniger Erfahrenen Euch zu informieren. Schafft niedrige Schwellen zur Intervention. Das schafft meist gegenseitiges Vertrauen. Meine Fluggäste informiere ich: - Melde jeden Verkehr den Du siehst mit Richtungsangabe, - Melde alles was Dir "die Sicherheit betreffend" unklar erscheint. Ansonsten sag bitte in der Platzrunde nix.! 

Ich habe als "einfacher Sanitäter" vor Jahren den Start unserer Lear Jets abgebrochen, weil ich ins Cockpit gelaufen - äh gekrochen - bin und schnell nachfragte, ob der "Pinn auf der Tragfläche so richtig ist?" Der Tankdeckel stand offen. Die Atmosphäre im Team machte es möglich, so etwas zu melden - und allen anschließend einen entspannten Flug zu ermöglichen.

Bernhard