cbk schrieb:
Es ist keine Schande sich eingestehen zu müssen, daß es finanziell für die E-Klasse nicht bzw. nur für die Mindest-Flugstundenzahl reichen würde, wie bei mir. Nur muß man sich dann realisierbare Ziele setzen.

da hast du ja Recht,...nur ist die Frage ob die eigenen Bedürfnisse und Rahmenbedingungen immer so bleiben werden und ob man sich ggf Optionen offen halten möchte.....wenn ich das so oder so ausschließe hast du Recht, ansonsten ist der LAPL eine Idee, die man für sich verfolgen sollte...und wie gesagt: Auf TMG oft günstiger als UL...und mitlerweise kann man auch den Segelflugschein wieder komplett auf TMG machen....weitere Alternative

Hatten wir ja schon mehrfach ;-)

....auch was den Echo / Mike Vergleich betrifft vergleichst du da Äpfel mit Birnen.

Eine Eurostar und eine C172 sind einfach verschiedene Geräte...wenn dann müsstest du Eurostar und Sportstar vergleichen und dann ist das Delta bei weitem nicht mehr groß...

francop schrieb:
nur ist die Frage ob die eigenen Bedürfnisse und Rahmenbedingungen immer so bleiben werden und ob man sich ggf Optionen offen halten möchte

Dann wäre es aber auch eine Option die passende Lizenz dann zu machen, wenn sich die finanziellen Rahmenbedingungen entsprechend ändern. Mit entsprechend viel Flugerfahrung auf dem kleineren Gerät dürfte man da dann ja mit der Mindestflugstundenzahl auskommen.

cbk schrieb:
Ich stand vor Jahren auch vor der Frage SPL oder LAPL. Um bei dem Business Case zu bleiben, war meine ÜBerlegung damals:

• Bei der E-Klasse machst am Ende wegen der Charterpreise nur gerade die Pflichtstunden für den Scheinerhalt und beherrscht den Flieger eigentlich nie so richtig.
• Beim UL mußt nicht aufs Geld gucken, wenn das Wetter gut ist... los geht es. Flugstunden sind egal. Da entwickelst dann auch genug Routine, um es "richtig" zu können.

Und so ist es dann auch gekommen. Beim UL gucke ich nicht auf die Stunden und auch nicht auf die Landegebühren, wenn ich zwischendrin zum Training mal 10 oder 15 Platzrunden drehe. Landegebühren werden ja nach Gewicht (MTOW) berechnet und ob ich da 500kg UL oder 1200kg Cessna 172 auf die Piste setze, macht dann preislich auch noch einmal einen Unterschied.

Nur mal so als Gedankenanregung, weil mtCentis in einer anderen Diskussion ja schon Flugstundenpreise miteinander verglichen hat. Es ist keine Schande sich eingestehen zu müssen, daß es finanziell für die E-Klasse nicht bzw. nur für die Mindest-Flugstundenzahl reichen würde, wie bei mir. Nur muß man sich dann realisierbare Ziele setzen.

Also ich sehe das so: Eine LAPL kostet ca. 25 bis 30% mehr als eine SPL, der Zeitaufwand ist vergleichbar. Damit habe ich die Möglichkeit (mit kurzer Umschulung) UL zu fliegen, E-Klasse von der DA20 oder C150 bis zu dicken 4-Sitzern, und wenn ich irgendwann mal richtig Kohle habe weil ein Spin-Off läuft, dann kann ich mir noch ne Panthera kaufen. Derzeit brauche ich kein NVFR oder IFR, aber ich hab die Möglichkeit dazu mit mehr oder weniger Schulungsaufwand. Mit der SPL bist Du mit UL "verheiratet", und auch für die Mindeststunden einer zusätzlichen LAPL musst Du erst mal Geld, und vor Allem Zeit finden. Der Grund für mich für′s Fliegen ist Zeit zu sparen in dem Sinne dass ich am WE wo hin komme wo ich mit dem Auto eher nicht für 2 Tage hin komme.

Und Du musst Gleiches mit Gleichem vergleichen, also eine WT9, Sting oder VL3 mit einer Katana oder Aquila. Da bist Du schon in einem Bereich wo Du eine alte Katana u.U. günstiger kaufen kannst als eine WT9. Wenn Du charterst bist Du sogar noch flexibler: Du kannst primär ein UL chartern, und gelegentlich mal eine C172. Es ist ja jetzt nicht so dass die C172 das 5-Fache wie ein gescheites UL kosten würde. Und spätestens wenn Nachwuchs da ist stellt sich die Frage ob man weniger mit einer E-Klasse fliegt oder noch weniger UL.

Ach ja: Wenn man nicht auf′s Geld achtet dann ist das Geld schnell weg. Bei der günstigsten Flugschule bekomme ich (gleiche Stunden voraus gesetzt) die LAPL günstiger als bei der teuersten Flugschule die SPL.

MtCenis schrieb:
und wenn ich irgendwann mal richtig Kohle habe weil ein Spin-Off läuft, dann kann ich mir noch ne Panthera kaufen

Bei dem Preis der Panthera fällt dann aber auch noch der LAPL oder besser gleich PPL(A), weil man damit auch außerhalb der EU vorwärts kommt, auch nicht mehr ins Gewicht.

Ich bin zwar noch nicht allzu lange dabei, habe aber trotzdem schon einige Piloten kommen und gehen sehen. Die sind auch so angefangen wie Du mit "ich will mir alles offen halten". Am Ende sind sie nach ihrem Scheinerhalt noch ein Jahr geflogen und haben es dann bleiben lassen, weil die laufenden Kosten langfristig einfach nicht zu stemmen waren. Ein oder zwei Jahre auf den Urlaub zu verzichten, um Geld für die Fliegerei zu haben, ist eine Sache, aber wirklich für immer darauf zu verzichten, um die Fliegerei finanzieren zu können eine andere. Andere dümpeln am Ende in der E-Klasse jedes Jahr bei ihrer Mindestflugstundenzahl für den Scheinerhalt rum.

Auch finde ich das "ich kann dann spontan eine andere Maschine chartern" interessant. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, daß einem kein Vercharterer mal so eben eine Maschine an die Hand gibt. Da ist eine umfangreiche Einweisung zu machen. Unter 8-10 Stunden Einweisung war da noch nie etwas zu machen. Und ob man das dann wirklich macht, um "mal eben spontan" eine andere Maschine zu fliegen? Ich glaube eher nicht. Mein Highlight waren 149 Landungen bei der Einweisung auf ein Muster, wo ich vorher für den Scheinerhalt (SPL) nur 142 Landungen benötigt habe. Das Verhältnis der beiden Zahlen finde ich spannend.

Und wenn Du schon bei den Preisen bist, würde ich schon sagen, daß eine c172 5mal so teuer ist wie ein UL. Ein neues UL bekommt man für gut 100.000€, eine neue C172 Skyhawk liegt bei ca. 500.000€. Also das paßt schon. Klar kannst Du jetzt die Preise der Mumien heranziehen, die überall in den Hangars stehen, aber davon werden die laufenden Kosten nicht kleiner sondern eher größer.

Meine Entscheidung war jedenfalls: Ich will neben der Fliegerei hier in Deutschland noch genug Geld übrig haben, um auch solche Dinger alle 2 Jahre drehen zu können: https://www.ulforum.de/ultraleicht/forum/12_fliegen-und-reisen/6549_reisebericht---mt-cook

cbk schrieb:
Bei dem Preis der Panthera fällt dann aber auch noch der LAPL oder besser gleich PPL(A),

Jo....wohl war...

cbk schrieb:
Ich bin zwar noch nicht allzu lange dabei, habe aber trotzdem schon einige Piloten kommen und gehen sehen. Die sind auch so angefangen wie Du mit "ich will mir alles offen halten"

Stimmt,  nur in der Interpretation des Warum komme ich zu anderen Schlüssen....

...und das ist durchaus vergleichbar mit anderen Hobbys on Motorrad oder Wassersport. Die Diskussion wäre aber hier nun verkehrt 

cbk schrieb:
chartern" interessant. Ich selber habe die Erfahrung gemacht, daß einem kein Vercharterer mal so eben eine Maschine an die Hand gibt

Also ich habe bisher 8 gewerbliche Vercharterer genutzt....alle sehr unterschiedlich als Typ,aber in einer Sache gleich....die wollten auf ihrer Weise sehen ob man mit dem Gerät gut umgehen kann.  In der Regel 3 bis 5 Platzrunden und ca 30 bis 60 Minuten fliegen incl Stall und teils Ziellandung. In der Regel Typen die ich vorher noch nicht kannte aber auch vergleichsweise einfache Geräte. 

cbk schrieb:
Mein Highlight waren 149 Landungen bei der Einweisung auf ein Muster, wo ich vorher für den Scheinerhalt (SPL) nur 142 Landungen benötigt habe

Müsstest dann aber auch fairerweise erwähnen, dass die dich auf spezielle Weise in den Verein integriert haben. 

cbk schrieb:
Ein neues UL bekommt man für gut 100.000€, eine neue C172 Skyhawk liegt bei ca. 500.000€

Auch da: relativ, 5t$ cessna ist schon high end und 1t Euro UL eher unteres Ende. 

cbk schrieb:
Ein oder zwei Jahre auf den Urlaub zu verzichten, um Geld für die Fliegerei zu haben, ist eine Sache, aber wirklich für immer darauf zu verzichten, um die Fliegerei finanzieren zu können eine andere.

Ich glaube Du hast mein Objective nicht verstanden: Fliegen um Urlaub zu machen. Und Du scheinst die Welt in arm und reich zu sehen. Es gibt noch was dazwischen. Und nein, eine Skyhawk zu chartern kostet nicht das 5-fache wie ein UL zu chartern. Wenn Du charterst spricht nichts dagegen, regelmäßig 2 oder 3 unterschiedliche Typen zu chartern. Spricht auch nichts dagegen, Deine Fluglehrer LAPL-Stunden auf einer C172 (oder welchen 4-Sitzer Dein lokaler Vercharterer hat) zu machen.

Um zur Grundfrage zurück zu kommen: Du hast die Optionen:
1) SPL. Kannst nur UL fliegen, wenn Du E-Klasse fliegen willst, sei es wegen der Größe oder wegen Night-VFR oder IFR musst Du die LAPL bzw. PPL komplett neu machen, also ganz optimistisch 2-3 Wochen Vollzeit.

2) Du machst LAPL und SPL, kostet 30% mehr als nur SPL. Damit kannst Du UL und E-Klasse fliegen oder Erweiterung auf NVFR oder PPL + IFR machen.

Prinzipiell gibt Dir 2) mehr Value for Money, 1) ist billiger. Welche am Ende für die grünstiger ist entscheidet sich was Du daraus machst. Wenn Du nur UL fliegst dann hast Du mit Option 2) ~2k und einen Tag unnötig versenkt. Wenn Du doch E-Klasse fliegst hast Du mit 1) 2-3 Wochen und 6-8k versenkt.

francop schrieb:
Müsstest dann aber auch fairerweise erwähnen, dass die dich auf spezielle Weise in den Verein integriert haben.

Ja, mir waren die Stunden wie gesagt egal. Beide im Cockpit waren der Meinung: "Wir üben es jetzt, bis es richtig sitzt." ... im Eiskunstlauf würde man wohl sagen, daß wir auch auf die B-Note geschielt haben. ;-)

francop schrieb:
In der Regel 3 bis 5 Platzrunden und ca 30 bis 60 Minuten fliegen incl Stall und teils Ziellandung. In der Regel Typen die ich vorher noch nicht kannte aber auch vergleichsweise einfache Geräte.

Ok, da war es bei mir jedes Mal etwas anders. Es waren keine 08/15 Geräte sondern schon Umstellungen, die beim PPL(A) wohl ein Endorsement erfordern würden. Aber auch da, wie gesagt, ist meine Herangehensweise: "Scheiß was auf die Stunden, wir machen es richtig."

cbk schrieb:
Es waren keine 08/15 Geräte sondern schon Umstellungen, die beim PPL(A) wohl ein Endorsement erfordern würden

Ja genau....hatte da teilweise auch Einweisung auf Verstellpropeller oder ander Triebwerke wie Einspritzung dabei....

Was ich damit sagen will: Du hast für dich völlig richtig entschieden, dass du für dich mehr möchtest um dich sicher zu fühlen. 

Allerdings leitet sich daraus nicht eine allgemein gültige Antwort auf den Durchschnitt ab

cbk schrieb:
Unter 8-10 Stunden Einweisung war da noch nie etwas zu machen.

Ui, was hast Du denn da gemacht?

Ich habe einmal ca. eine halbe Stunde mit drei Platzrunden geflogen, da war der Vercharterer zufrieden (C152) und einmal eine Platzrunde mit ca. 10 minuten.

Ok, der zweite war eine Truppe die einen schon kennt und nur formal freichecken muss.

8 Stunden habe ich ja nicht mal für den ganzen LAPL gebraucht...

Das Verhältnis der beiden Zahlen finde ich spannend.

Ja, ich finde es auch spannend, dass 100 Kirschen viel weniger wiegen als 100 Zitronen und doch viel süßer sind.

Äpfel und Birnen sind wenigstens ziemlich gleich schwer...

Vielleicht fand die Einweisung in der Wittmund TMZ statt, was einiges erklären könnte ;-)......