QuaxC42 schrieb:
In kontroversen Diskussionen kann man sich aber gut ... 

Ich glaube, dass ich bisher immer versucht habe an jeder ernsten kontroversen Diskussion mit sachlichen Beiträgen teilzunehmen. Aber einfach nur zu dokumentieren, der Beitrag, der in diesem Fall nur die Rechstlage, ohne jeglichen Kommentar und Wertung wiedergibt, ist blöd, kann's doch nicht sein, oder?

QuaxC42 schrieb:
PS:  kann auch leicht schief gehen in so niedriger Höhe, hier hatte einer weniger Glück.  

Hierzu gibt's anscheinend leider nur einen Statusbericht der BfU.

Michael

FlyingDentist schrieb:

QuaxC42 schrieb:
PS:  kann auch leicht schief gehen in so niedriger Höhe, hier hatte einer weniger Glück.  

Hierzu gibt's anscheinend leider nur einen Statusbericht der BfU.

Michael

Habt Ihr Euch das Video mal genau angesehen?

Auch wenn der BfU Statusbericht sagt: "Eine Befragung des Flugzeugführers sowie Zeugenaussagen lieferten keine Hinweise, dass technisches Versagen zu dem Unfall geführt hatte", so sieht es aber ganz so aus, dass der Motor die letzten 5 Sekunden vielleicht noch lief, aber keine volle Leistung mehr hatte. Von sec 40 bis sec 45 flog sie nur noch wie ein welkes Blatt. Anstellwinkel und Flugbahn deuten auf eine Fluggeschwindigkeit nahe Vmin hin.

Nach Auswertung der Flugbahn und der Smokespur gehe ich davon aus, dass der Motor nach der Abwärtspassage keine Leistung angenommen hatte.

Gruss, Miha

Miha schrieb:
Nach Auswertung der Flugbahn und der Smokespur gehe ich davon aus, dass der Motor nach der Abwärtspassage keine Leistung angenommen hatte.

Sieht eigentlich wie ein typischer Powerstall aus.

Michael

FlyingDentist schrieb:

Miha schrieb:
Nach Auswertung der Flugbahn und der Smokespur gehe ich davon aus, dass der Motor nach der Abwärtspassage keine Leistung angenommen hatte.

Sieht eigentlich wie ein typischer Powerstall aus.

Michael

Hallo Michael,

zu der ursprünglichen Frage (Kunstflug mit UL?) habe ich noch ein wenig recherchiert. Sag mal, die Kunstflugberechtigung in Deutschland (PPL-A) beinhaltet auch den Turn. Wird der denn bei Euch nicht in der normalen Ausbildung (UL / PPL) geübt? Für uns sind alle Figuren im positiven G-Bereich "normale" Manöver, die jeder beherrschen sollte. In der Schweiz wird ja auch zwischen "einfachem Kunstflug" und "höherem Kunstflug" unterschieden.

Gruss, Miha

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www.miha201061.wordpress.com

Miha schrieb:
 Wird der denn bei Euch nicht in der normalen Ausbildung (UL / PPL) geübt? Für uns sind alle Figuren im positiven G-Bereich "normale" Manöver, die jeder beherrschen sollte.

Ich bin sicher kein Experte, was den Kunstflug angeht, ich habe nämlich keine Kunstflugberechtigung. Da wäre sicher Ako der bessere Ansprechpartner.
In der Ausbildung zum PPL werden keine Kunstflugfiguren unterrichtet, wenn man von zwei Ausnahmen beim Segelflug einmal absieht: Die Chandelle (hochgezogene Fahrtkurve) und das Trudeln. Beide Figuren waren/sind Bestandteil der Ausbildung, wobei das Trudeln nur noch von den älteren Segelfluglehrern gelehrt wird und nach Ansicht der Behörden und einiger Flugschulen eigentlich unterbleiben sollte. Der Streit, ob Trudeln Kunstflug oder "nur" ein durchaus eintretender Flugzustand ist, dessen sichere Ausleitung man beherrschen sollte, läuft schon lange.
Der Turn wird jedenfalls beim PPL nicht ausgebildet. Beim exakt geflogenen Turn herrschen kurzzeitig auch wohl 0 g.

Michael

Hallo Miha,

ein Turn ist eindeutig eine Kunstflugfigur und wird nicht in der normalen Ausbildung geübt. Beim Turn gehst Du senkrecht nachoben!
Meinst Du vielleicht eine hochgezogene Umkehrkurve? Das das nämlich noch kein Kunstflug und kann durchaus nützlich sein - zum Beispiel um aus einem engen ansteigenden Tal zu kommen. Sowas wird nicht Standardmäßig gelehrt, aber z.B. in Sicherheitstrainings oder Alpeneinweisungen.

In Deutschland und auch im Rest Europas gilt die Definition, dass alles Kunstflug ist, was nicht als Fluglage zum normalen Fliegen benötigt wird.

Gruß
Andreas

ako schrieb:
hochgezogene Umkehrkurve ...

... Chandelle, hochgezogene Fahrtkurve, wie auch immer man dieses Manöver bezeichnet, das hier ist gemeint.

Michael

FlyingDentist schrieb:....In der Ausbildung zum PPL werden keine Kunstflugfiguren unterrichtet, wenn man von zwei Ausnahmen beim Segelflug einmal absieht: Die Chandelle (hochgezogene Fahrtkurve) und das Trudeln. Beide Figuren waren/sind Bestandteil der Ausbildung, wobei das Trudeln nur noch von den älteren Segelfluglehrern gelehrt wird und nach Ansicht der Behörden und einiger Flugschulen eigentlich unterbleiben sollte. Der Streit, ob Trudeln Kunstflug oder "nur" ein durchaus eintretender Flugzustand ist, dessen sichere Ausleitung man beherrschen sollte, läuft schon lange.

Was sind denn die Gründe, das Trudeln aus der Ausbildung nehmen zu wollen? In diversen Unfallberichten werden "unkontrollierte Flugzustände" als Ursache genannt. Mich würde mal interessieren, ob der durchschnittliche UL-Pilot ein trudeldes Flugzeug abfangen kann, wenn er diesen Flugzustand bisher nie erlebt hat.

Das Problem ist die Panik! Ich bin mir sicher, daß viele Piloten, die noch nie in einem trudelnden Flugzeug saßen, im Ernstfall überfordert sein werden, das Trudeln zu beenden. 

Beim Sporttauchen haben wir auch immer wieder alle denklichen Gefahren durchgespielt und auch geübt!

Gruss, Miha

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www.miha201061.wordpress.com

Miha schrieb:
Was sind denn die Gründe, das Trudeln aus der Ausbildung nehmen zu wollen? 

Trudel ist seit langem nicht mehr Bestandteil der (Grund)Ausbildung, weder im Segelflug noch beim Motorflug und beim UL noch nie gewesen.
Mit vielen Mustern ist absichtliches Trudeln sogar definitiv untersagt.
Über die Gründe kann ich Dir nichts sagen. Vielleicht ist man behördlicherseits der Ansicht, dass ein gut ausgebildeter Pilot einfach nicht ins Trudeln geraten kann. Ich weiß es nicht.
In der Tat gibt es einige Muster, die man gar nicht erst ins Trudeln bringen kann.
Dis ASK 21, der Schuldoppelsitzer im Segelflug schlechthin, kann nur mit speziellen zusätzlichen Gewichten am Seitenleitwerk getrudelt werden, andernfalls schafft man gerade mal einen Sackflug mit relativ geringer Vertikalgeschwindigkeit.

Miha schrieb:
Mich würde mal interessieren, ob der durchschnittliche UL-Pilot ein trudeldes Flugzeug abfangen kann, wenn er diesen Flugzustand bisher nie erlebt hat.

Mich auch, wenngleich ich mir die Antwort auch selbst geben kann.
Ich kann jedem "nur" UL-Piloten empfehlen, sich um diese Erfahrung zu bemühen. Sei's beim nächsten Segelflugclub oder in einer etablierten Kunstflugschule. Das macht nicht nur viel Spaß, sondern ist gut investiertes Geld!

Michael

Nachtrag zur Definition Kunstflug:
EU 1178/2011 Part FCL.010 Begriffsbestimmungen
"Kunstflug" bezeichnet ein absichtliches Manöver in Form einer abrupten Änderung der Fluglage eines Luftfahrzeugs, eine abnorme Fluglage oder eine abnorme Beschleunigung, die für einen normalen Flug oder für die Unterweisung für Lizenzen oder Berechtigungen außer der Kunstflugberechtigung nicht notwendig sind.

Miha schrieb:

Mich würde mal interessieren, ob der durchschnittliche UL-Pilot ein trudeldes Flugzeug abfangen kann, wenn er diesen Flugzustand bisher nie erlebt hat.

Das Problem ist die Panik! Ich bin mir sicher, daß viele Piloten, die noch nie in einem trudelnden Flugzeug saßen, im Ernstfall überfordert sein werden, das Trudeln zu beenden.

Nachdem ich gerade selbst ein Sicherheitstraining in einer Kunstflugmaschine mit Trudeln und noch etwas "Kunstflug für Anfänger" gemacht habe, würde ich folgendes sagen:

Der Flugzustand ist auch wenn man theoretisch alles weiß, praktisch dann doch ziemlich überraschend (der Aussage von Miha würde ich 100%ig zustimmen). Wenn man es dann ein paar mal gemacht hat, kommt es einem schon fast normal vor (dann einfach den FI bitten, Rückentrudeln zu demonstrieren ;-). Was ich vor allem gelernt habe: Das Abfangen ist gar nicht so einfach. 4G sind sehr schnell erreicht und wenn man da etwas zu lange wartet, wird man schnell - irgendwann dann zu schnell (entweder Vne überschritten oder zu hohe G-Kräfte für den Flieger, wenn man dann doch noch abfängt). Wofür sich das Training auch noch lohnen könnte: Sollte einen mal eine Wirbelschleppe auf den Rücken drehen, ist es vielleicht nützlich, die Fluglage schon mal erlebt zu haben (außerdem weiß man dann wofür Gurte gut sind). Abgesehen davon hat es wirklich Spaß gemacht, unter Anleitung mal etwas rumzuturnen. Und dann noch das erste Mal in einem Spornradflieger - da kommt keine Langeweile auf...

Ich war bei Wilfried Möhle in Wilhelmshaven (www.aerobatic-center.de) - norddeutsch unaufgeregt, kompetent, auch für mich als nur-UL-Scheininhaber möglich, leider nicht billig. Gesamtnote: Empfehlenswert.

MCRider